Труд и мозг

[sahonko]

Можно слышать (например, здесь), что нет разницы между орудиями труда и органами человека (или животного), при помощи которых он воздействует на природу. Но это в корне неверно. Конечно с точки зрения внешнего наблюдателя рука - это некоторая сложносочлененная палка. И принципиальной разницы между рукой и палкой подобранной в лесу нет. Но вот с

Comments

Есть ещё одно различие.

[eldhenn]

Орудия, инструменты - заменяемы. Их повреждение или утеря менее важны, чем повреждение или утеря органа. И умение пользоваться органами заложено в генах, а использованию инструментов надо обучаться - ещё один пирожок на полку сложности мозга, способность к абстрактному обучению (получению навыков использования чего угодно в каких угодно целях).

Re: Есть ещё одно различие.

[vitus_wagner]

Умению пользоваться своим телом тоже надо обучаться. Человек рождается не умея ходить.

Вот именно - человек.

[eldhenn]

Впрочем, есть мнение, что человек вообще рождается недоразвитым.

Re: Вот именно - человек.

[sahonko]

Скорее не недоразвитым, а с заблокированными и редуцированными некоторыми инстинктивными способностями, чтоб они не мешали "общественному" обучению, программированию. Ведь что мыслить под недоразвитостью? Если недоразвитость по отношению к взрослой особи, то все животные рождаются биологически недоразвитыми, не думаю, что наша недоразвитость сильно выделяется на общем фоне. А вот то, что у нас заблокирована инстинктивная способность ходить на четвереньках, существенно нам облегчет освоение прямохождения. Вот моя реплика на эту тему http://kosilova.livejournal.com/722231.html?thread=15239735#t15239735

[kurinn]

Согласен. В том своем сообщении я пытался провести линию: часть тела, изменяемая часть тела (коготь), орудие примитивное (замена когтю), орудие сложное, домашнее животное, раб, трудовой коллектив. Именно хотел подчеркнуть мысль, что труд требует развития ресурсов мозга по управлению более общим объектом, чем свое тело, управляемое инстинктивно. Следствием такого подхода, мне кажется, может быть вывод о том, что в некоторых случаях может произойти выпадение стадии орудий труда, а развитие перескочит в управление скотом, рабами, что может привести к появлению своеобразного разумного сообщества.

[sahonko]

Скотом и рабами эффективно можно управлять только при помощи орудий (хотя бы хлыста). Когда говорят о сообществах, и зачатках социального, то очень часто в падают в заблуждение, что это некоторое "пространственное", трехмерное образование. На самом деле в обарразовании социального важнейшим является наличие четверного измерения - времени. Любое сообщество держится на навыках полученных от предыдыщих поколений. Именно появление и регулярное использование орудий труда потребовало возникновения такой социальной временной связи - передачи навыка во времени от предков к потомкам.

[nravov]

Любое сообщество держится на навыках полученных от предыдыщих поколений.

Верно. Стереотипы поведения передаются из поколения в поколение через культуру, тогда как у животных -- генетически. В первом случае возможны быстрые изменения этих стереотипов (в пределах 2-3 поколений), во втором -- нет.

Это позволяет социальной эволюции протекать на порядки быстрее эволюции биологической.

[kurinn]

Уже возникала тема муравьев, пчел. Тот человек, что есть, наверное - нет, а вот гипотетический, развивающийся из муравьеподобного предка вполне, по-моему, может обрести сравнимую мощь, с помощью разума, развившегося вследствие управления рабочими особями, без использования орудий труда, по крайней мере, длительный период. Обобщая, придется изменить, откорректировать понятия «труд» (использование инструментов) и «разум» (продукт инструментального труда).

[aristarh2008]

Ув. тов. Сахонько!
Я уже приводил вам примеры труда не связанного ни с одним из приведенных вами признаков труда.
Труд официанта, проститутки, экскурсовода, даже учителя не является орудийным, а для части этих занятий не требует и высоких умственных усилий.http://aristarh2008.livejournal.com/#asset-aristarh2008-4336.
Чем отличается деятельность официанта, приносящего салфетку от деятельнсти собаки, приносящей тапочки? Секс ради удовольствия, от секса ради денег?
Признаком труда является опосредованная цель достигаемая пошагово.
Поэтому деятельность официанта и проститутки, учителя и экскурсовода - это труд, потому, что он осуществляется за вознаграждение, которое потом можно использвоать, например, для приобретения еды.
В тоже время деятельность клиента официанта, или проститутки, экскурсанта и слушателя не является трудом потому, что их цель достигается непосредственно в момент действия.

[sahonko]

А что по вашему обслуживаемый официантом ест руками, или все-таки использует вилку, ложку и т.д., которые по сути являются орудиями труда (или по крайней мере целенаправленной орудийной человеческой деятельности). Да и вообще любой клиент общается с оказывающим ему услугу на каком-то языке (хоть жестов). А язык это одна из форм орудий умственного и коммуникационного труда

[aristarh2008]

Я не ставлю целью увязать в дискуссии по поводу формулировок определений терминов. И совсем не против разного понимания этих терминов.Но термин "Труд" кажется мне ключевым во всем Марксизме потому, что из него вытекает и определение понятия "орудия труда" "разделение труда", "эксплуатация труда" и даже "уничтожение труда". Ведь уничтожение труда является одним из признаков коммунизма

[sahonko]

1. Я не понимаю зачем уничтожать труд вообще. Подневольный труд, пожалуйса, надо уничтожить обязательно, но для этого совсем не обязательно городить огород с "системой пошагвого извлечения выгоды из вознаграждаемой деятельности" и переписывать общепринятое определение труда, которым я пользуюсь.
2. Общепринятое определение труда как целенаправленной орудийной деятельности содержит ваши дополнения в свернутом виде, и их с помощью определенных диалектических процедур можно извлечь из него как обязательные следствия.

[fumiripits]

Как по мне, в процессе обучения пользованию любым инструментом действительно есть сложность. Но как только оно завершено - инструмент становится третьей рукой или чем-то вроде. Бывает, что человек не хочет и не может обучиться скажем, управлению автомобилем. Но также встречаются и люди, плохо владеющие своим телом. Посмотреть, как виртуозно люди орудуют смычком, педалями и рулём. Или вот взять случай гибкого инструмента - например, желудочный зонд - натуральная третья рука хорошего доктора. Правда, гибких инструментов мало, разве что старинное оружие приходит в голову.

[sahonko]

Правильно, но это только когда существуют методики, программы владения этими орудиями, данные из-вне. В том-то и дело, что методики владения своим телом заложены генетически, либо у высших животныж отрабатываются дополнительно в период взросления в форме игр, закрепляясь в условных рефлексах. Но таким образом выработать методики владения и закрепить эти методики невозможно, генетический и условнорефлекторный канал очень узки.
Посмотрите http://alephegg.narod.ru/Survay/MysteryOfMind.htm и в догонку http://www.aha.ru/~intcentr/text7.htm

[leaman_danun]

весело . sahonko