трудности перевода
ученик 8-го класса читает "Мцыри" (это поэма Лермонтова - на всякий случай):
- Я вышел из лесу. И вот
Проснулся день, и хоровод
Светил напутственных исчез
В его лучах...
- стоп. а что такое "хоровод светил напутственных"?
- ну... светило ему что-то...
- что светило ночью, а когда "день проснулся" - исчезло?
- звезды?..
- bingo! а почему звезды - "светила ( Read more... )
- Я вышел из лесу. И вот
Проснулся день, и хоровод
Светил напутственных исчез
В его лучах...
- стоп. а что такое "хоровод светил напутственных"?
- ну... светило ему что-то...
- что светило ночью, а когда "день проснулся" - исчезло?
- звезды?..
- bingo! а почему звезды - "светила ( Read more... )
это такой поэтический принцип, очень универсальный для всякой риторики во все времена. этот принцип симметрии дает слову силу - что очень важно, и работает порой даже помимо сознания автора (как в данном случае).
соответственно, попробую быть краток и сфокусируюсь на осевом пассаже - втором абзаце вашего комента.
кстати, и он построен по принципу очень стройной симметрии. в нем 16 фраз. и они зеркально перекликаются (проверьте сами!).
а в самом центре - вот что:
> Да, я глубоко убеждён, что знание Писания даст гораздо более полное понимание христианства, чем все богослужебные тексты вместе взятые. Просто потому что богослужебные тексты по сути своей продукт вторичный: по большей части - это поэтизированный результат осмысления того же Писания. Но и с этим результатом проще ознакомиться через чтение святых отцов, а поэзия - вещь условная. Никто не утверждает богодухновенности богослужебных текстов, сравнимой с богодухновенностю Писания, и, следовательно, они представляют собой условность, рождённую в одной культуре, и, в принципе, не такую уж необходимую для людей другой культуры, т.е. нас.
сужая фокус еще далее, получаем вот что:
> богослужебные тексты по сути своей продукт вторичный: по большей части - это поэтизированный результат осмысления того же Писания. Но и с этим результатом проще ознакомиться через чтение святых отцов, а поэзия - вещь условная.
это - зерно вашего месиджа. повторяю: по форме ваш текст безупречен!
но с его основным утверждением не согласился бы не только "любитель красот", но и ни один из упомянутых вами "святых отцов" - от составителей поэтического Символа веры до Симеона Нового Богослова и Григория Паламы.
главный богословский изъян - в построенном вами неравенстве: "Писание > Предание". впрочем, не вы первый. это ложное построение - плод долгих лет т.н. "академического богословия" Синодального и пост-синодального периода в истории РЦ. плод, по сути, рационалистический и "протестантский". Православная Церковь, на самом деле, никогда так к Преданию не относилась. но именно так многие годы учили наших семинаристов.
на православном Востоке никому и в голову не приходило никогда измерять _степень_ богодухновенности тех или иных текстов, которыми живет Церковь. все они - по сути один текст - единое слово ОБЩЕНИЯ между Богом и Адамом во Христе.
Вы просто никогда не читали ничего "академически сказанного" о ключевом различии между Толкованием и Общением. и вы говорите о пользе Толкования. я тоже ее не отрицаю. но Толкование - это разговор _О_ Боге, в то время как общение - это разговор _С_ Любимым.
толкование необходимо требует некоторой степени отстраненности, дистанции. общение, напротив, ищет преодоления дистанции - ищет совершенного единства духа в союзе мира.
ваш непосредственный опыт эту разницу прекрасно знает. повторяю: мы сегодняшние просто привыкли ценить толкование выше общения. оно как бы "умнее", "грамотнее", "значительнее".
но простота - это просто иная мудрость. и общение - иная ценность. но: встреча и общение - больше, нежели толкование о Том, с Кем хорошо бы встретиться.
а наша Церковь общается со Христом и во Христе с Богом теми самыми словами тех самых текстов на том самом языке. не спешите это наследие любви обесценивать и называть "относительным" и "условным". возможно, вам просто стоит немного переориентировать свои усилия?
Reply
Позже я отвечу подробнее, но пока у меня к Вам один вопрос: способна ли Церковь сейчас создавать новые богослужебные тексты? Да, я, конечно, знаю, что это делается помаленьку: как-никак, создаются службы прославляемым святым. Но может ли она создать что-нибудь существенное: новую евхаристическую молитву, например, или Пасхальный канон?
Reply
Reply
Reply
вы ждитя, ждитя, пока на все ваше отвечу: надо всё это в одну ветку свести, а не то будет невозможно! :)
Reply
Reply
ровно то же и с русскими переводами. однако судить о переводе может только носитель языка (признак необходимый, не достаточный). поэтому оценивать переводы на другие языки я не взялся бы.
а с русским особенно трудно. у русского языка - прямо как у России! - "особенная стать". считайте, что это наш крест - пожалуйста! только не стоит притворяться, что этой уникальной специфики вовсе нет :)
если честно, я уже немного устал цитировать Седакову по этому поводу :) и все же:
"В этой тысячелетней ситуации диглоссии и коренится проблема перевода на русский язык. Казалось бы, почему это так трудно или недопустимо, если эти тексты уже переведены на французский, финский, английский и переводы реально действуют в литургической практике православных церквей? Почему же так трудно с русским?
Именно потому, что эти два языка воспринимались как один. (далее О. С. показывает, что эта ситуация отнюдь не изжила себя и до сего дня - saag.) И те средства, те возможности, которыми располагал церковнославянский, русский у себя не развивал. Он передоверил славянскому языку всю область "высоких" слов, всю область высоких, отвлеченных и духовных понятий. И затем, при создании литературного русского языка, церковнославянский словарь просто заимствовался для его "высокого стиля"."
это - наша специфика, от которой никуда не деться.
вы написали мне разом 4 комента. если дискуссия продолжится, я предпочел бы обойтись без "умножения сущностей". предлагаю перейти к последнему из комментов, в котором "многабукаф" :)
Reply
Так как говорим мы не обо мне, то я не буду слишком защищаться, опровергать или уточнять Ваши предположения обо мне, разве что только в той степени, в которой это необходимо для настоящего обсуждения. Вообще, это правда, что начиная разговор "ЦСЯ vs русский", в итоге приходится говорить о более глубоких вещах. Итак, вот, что я хотел бы уточнить:
1) "Писание > Предание". Я совсем не это хотел сказать, и не из этого исходил. Я считаю Писание частью Предания. То есть, Писание - это тексты, возникшие внутри религиозной общины (сначала Израиль, потом Церковь) и для её нужд, в которых запечатлена вера этой общины, в частности: описание событий истории Спасения, а также плоды их осмысления, опыт жизни в вере и опыт молитвы. Писание в Церкви существует не само по себе, а вместе с "памятью" о том, как его нужно читать. Отчасти, Предание и состоит из этой "памяти", которая живёт в Церкви, и которая в разные времена по-разному проявляется в виде комментариев к Писанию, богословских трудов, богослужебных текстов, проповедей и просто жизненных наставлений.
Но Писание - это не просто часть Предания, а его выделенная, особо важная часть. Я думаю, с этим невозможно не согласиться. Или Вы считаете иначе? Хотя бы потому, что там описаны факты, события Спасения. Много ли Церковь отмечает событий, которых нет в Писании? Да, такие есть, конечно: это даты, связанные со святыми всех веков, это такие праздники как Введение во Храм, Покров и некоторые другие. Но разве они сравнятся по важности с тем, что дано в Писании? А раз эти события описаны именно там, а также дано их первоначальное осмысление (куда мы без богословия апостола Павла?), то мы "обречены" вечно возвращаться и вчитываться в Писание, по-новому его для себя открывать и понимать, и строить на этом своё общение, как Вы говорите, с Богом. Так что новые богослужебные тексты, возможность появления которых Вы не исключаете, просто никуда не денутся от того, чтобы обращаться к Писанию. Не уверен, что богослужебные тексты находятся в том же положении, и мы должны будем вечно возвращаться молитвам, составленным много веков назад
Кроме того, называя богослужебные тексты продуктом определённой культуры, я вовсе не обесцениваю их. Они прекрасны, богодухновенны и актуальны, но, в первую очередь, в той культуре, в которой они возникли. Мне очень нравится сравнение значений догматического и канонического церковного творчества, предложенное протопр. Николаем Афанасьевым: и то и то - результат действия Духа в Церкви, но если догматы - на все времена, то каноны в первую очередь относятся к реалиям жизни Церкви в определённую эпоху, и вполне могут терять актуальность, что не делает их "хуже". Просто их назначение и место в церковной жизни другое. То же самое, я считаю, можно отнести к богослужебным текстам и языкам, на которых они создаются. Вы не согласны?
Reply
А сейчас у меня к Вам вопросы будут. Толкование - оно, как раз, не так зависимо от культуры и языка: в конце концов, всегда можно потратить время, чтобы вникнуть в конкретный нюанс неродного языка, неочевидного исторического контекста и т.п., и таки выяснить глубинный смысл текста. Но вот в общении это ведь совершенно не так! Я на определённом уровне знаю, например, английский язык, могу на нём читать (те же толкования), если потренироваться - смогу разговаривать. Но смогу ли я на нём общаться, скажем, с любимой женой? Что это будет за общение? Боюсь, общаясь по-английски, настоящего "преодоления дистанции,... совершенного единства духа в союзе мира", как Вы пишете, нам (с женой) достить не удастся, так как для этого нужно ОЧЕНЬ ХОРОШО его выучить, прочитать много хороших книг на нём, получить собственный опыт выражения самых глубоких мыслей и эмоций. А теперь вопрос: а зачем? Да, мы с ней общаемся не так, как общались любящие друг друга люди 100, 200, 1000 лет назад. И не так, как общаются сейчас люди других культур. Ну и, собственно, что такого? Значит ли это, что раньше общались глубже и лучше? Значит ли это, что нам следует всенепременно перенимать опыт других эпох, чтобы обогатить своё общение? Наверное, это было бы не совсем бесполезно, но уж точно это будет разве что дополнение к тому богатству, которое у нас уже есть, а не то, что радикально изменит и углубит наши отношения, выведет их на новый уровень.
Кроме того, это может стать ценным обретением только в том случае, если мы свободно, без принуждения вникнем в это наследие, этот иной опыт, позаимствуем из него то, что окажется нам близко, а что не близко - просто отложим в сторону. И, возможно, наш выбор того, что взять, а что оставить будет глубоко индивидуальным. Какие-нибудь другие люди, возможно, поступят ровно наоборот. Если кто-то хочет нам помочь - пожалуйста, пусть попробует открыть нам высоту того, что мы отвергли. Только в таком случае, повторю, это будет обретением. Если же нам кто-то скажет: "Ваши отношения очень низки и примитивны. Вы совершенно не понимаете, что такое истинная глубина общения с любимым. Так что теперь ты, Паша, будешь писать жене стихи. Нет-нет, не на русском! На испанском! Не знаешь? Так выучи! И она пусть выучит! Потому что только так вам откроется истинное богатство отношений!" Получится ли что-нибудь дельное в этом случае? Приобритем ли мы что-нибудь?...
А с богослужением, по-моему, ситуация именно такая. Опыт общения святых с Богом прекрасен, его ни в коем случае нельзя выкидывать. К нему стоит возвращаться, им вдохновляться, его перенимать. Но всеми силами хранить тексты веками, да ещё и на чуждом и непонятном (непрофессионалу) языке, навязывая его всем-всем-всем - и всё этого из страха отступить на полшага от опыта святых... По-моему, это и есть самая что ни на есть измена этому опыту. И неверие в Церковь, к тому же: в древности, мол, Церковь умела прекрасно и возвышенно общаться с Богом, но теперь она уже не та... Вы не согласны?
Reply
> это правда, что начиная разговор "ЦСЯ vs русский", в итоге приходится говорить о более глубоких вещах".
потому что это - да, правда.
про "Писание vs Предание": вы меня успокоили. более того: "упокоили мой дух", по выражению Павла - паки респект. полностью согласен с формулировкой, предложенной в первом вашем абзаце.
> Много ли Церковь отмечает событий, которых нет в Писании?.. разве они сравнятся по важности с тем, что дано в Писании?
здесь есть что уточнять.
о Событиях - только вкратце: вот, Церковь особо отмечает, что события, связанные с житием Божией Матери, в Писании почти не описаны, прикровенны. в этом усматривается даже некий особый смысл (исторический или мистический - здесь не столь важно). напомню, что Успение, например, - один из важнейших праздников Церкви, в частности, Русской: первый монастырь и множество храмов Руси были посвящены именно Успению. оно очень важно в формулировании почитания Богородицы. в этом смысле событие, хранящееся в Предании (и подкрепленное апокрифами; этот факт тоже почему-то нужен для мира Божия, как ни странно) - очень важно. хотя бы потому, что это - одна из важнейших деталей священной истории, повлиявшая определенным образом на формирование нашей истории и культуры. если осмелиться сравнивать с "большой восьмеркой" - Благовещение, Рождество, Крещение, Преображение, Вход в Иерусалим, Крест, Воскресение, Вознесение, Сошествие Духа - тогда можно притвориться, что Успение "не так важно", да. но почитание Успения весьма важно и спасительно, и я не возьмусь сравнивать. и не берусь прогнозировать, какими стали бы христиане, которым проповедали бы о тех восьми, а про Успение и Вознесение Марии не рассказали бы вовсе. вроде бы и ничего, сойдет... но - не берусь.
еще одна важнейшая точка пересечения Писания, Предания и современной молитвенной жизни Церкви - молитва Господня. о ней я чуть подробнее писал в одной своей статье, здесь не стану.
> Не уверен, что ... мы должны будем вечно возвращаться к молитвам, составленным много веков назад.
из пассажа об Успении следует: мы будем (дай Бог!) вечно возвращаться ко всему Преданию (а не только к записанной его части - действительно, самой авторитетной и главной). будет ли до скончания века учитываться молитвенный опыт святых прежних веков? - ответ тот же: дай Бог! (а долго ли осталось? - тоже ведь вопрос без ответа, хоть и жажду оптимизма по этому поводу; а стоит ли затеваться вообще?..)
с другой стороны - такой пример. лично я не знаю почти ничего о предках своих бабушек и дедушек. и все же ведь я живу как-то!.. но: лучше ведь было бы - куда лучше! - знать и "учитывать". а представьте, что меня стали бы убеждать, что "помнить, знать и учитывать" - вредный анахронизм! :) (это риторический ход, он не нуждается в точном ответе: я сознаю, что вы это понимаете) :)
это - про бабушек-дедушек - важно _лично_ для меня как свободного субъекта.
но вот в обсуждении дел церковных важно учитывать еще такой Особенный Свободный Субъект: это не я и не вы в отношениях с любимой женой - это ЦЕРКОВЬ в Ее отношениях со Христом.
ваш риторический пассаж про общение с женой на испанском принят и не нуждается в комментариях (как выше мой - про бабушек-дедушек, ок?).
проблема в другом. и здесь - неоднозначность фокусировки. с одной стороны, - вы, и я, и еще каждый из христиан - это всё индивидуальности. а с другой стороны, Церковь (вселенская). это _она_ - Индивидуальность. а с третьей стороны, Русская Церковь - Индивидуальность. и мы - члены этого Тела, этой Индивидуальности.
вульгарная аналогия: человек - индивидуум - хочет, к примеру, сУши (которые "сУси") - а пальцы на руке и говорят: а не лицемерие ли это? палочками, рыбу сырую, по-японски, старО... - фуу! мы - индивидуальности, и мы - не хотим! (представляете, какую тревогу испытало бы тут "все тело"??)
вот именно этот "аспект провиденциальности" - воля Христа в Церкви - в разговорах о ЦСЯ поверхностно презирается.
Reply
Понял. в чём тут порок:
----это не я и не вы в отношениях с любимой женой - это ЦЕРКОВЬ в Ее отношениях со Христом.
с одной стороны, - вы, и я, и еще каждый из христиан - это всё индивидуальности. а с другой стороны, Церковь (вселенская). это _она_ - ----
Тут Церковь мыслится как какая-то отдельная (такая возвышенная-возвышенная) сущность, стоящая над. и вне человека. Да, именно вне, потому что:
---Церковь умеет общаться с Богом. проблемы возникают тогда, когда мы отделяем себя от Церкви.----
А Церковь - это и есть эти 2-3 индивидуальности, которые собрались здесь и сейчас общаться с Богом. Они могу и будут общаться ТОЛЬКО так, как Ваш собеседник со своей женой: лично (но ВМЕСТЕ, потому что это Церковь), понятно им, ясно и искренне. Если им кто-то навязывает "чтение испанских стихов" - это не есть общение церкви с Богом. Это то, что ИЛИ помогает этому общению (иногда и помочь может) , ИЛИ мешает.
Считаю ли я, что надобщинные структуры - это НЕ церковь? Нет, не считаю. Несколько общин - это епархия - церковь. Несколько епархий - это уже Вселенская Церковь.
Но данная нам в опыте Церковь - это только наша община. Без неё и её опыта у нас НЕТ никакой Вселенской церкви, сверх-церкви, так сказать.
(Опять же, я не считаю, что не существует мистической, невидимой Церкви. Она существует. но она - иное, она не есть то, что навязывает нам язык, или обряд, или устав)
Reply
Reply
лично я, грешный, никак не могу помешать - да и никто толком вроде бы не может. более того: многие уважаемые люди Церкви (в том числе из священноначалия) высказываются "за".
и если Христос захочет - Он пошлет Духа Своего и вдохновит церковного поэта так, что Церковь (Тело Его) новое творение примет. так было, например, с молитвой Оптинских старцев. но, с другой стороны, этой вдохновенной молитве (старцев) Церковь отвела определенное место - келейное. но будет иное - будет и выбор (выбор Тела Христова).
даже если мы в результате упремся и выберем безвкусицу - значит Отец наш Небесный попустит нам "двигаться дальше" нашим дурным вкусом. может быть, потеря естественного вкуса почему-то важна для спасения - нашего и всего падшего мира... но моя индивидуальность на сегодняшний день отказывается смежив веки соглашаться, что безвкусица - это хорошо.
"Толкование" - это не про Писание, а именно про его толкования, которым вы уделяете много времени, сил и внимания. толкования крайне важны, полезны и интересны. но они не в силах заменить собою общение. а между тем, я с такой подменой в людях встречался. рад, что у вас все иначе.
> Толкование - оно, как раз, не так зависимо от культуры и языка...
только-было согласился - и тут же осекся. прекрасная иллюстрацция разницы индивидуальных миров и логик! :)
да: толкование - оно не важно на каком языке и как. это всего лишь пересказ (и когда вы читаете и _переводите_ (хоть бы и только для себя) - вы уже _толкуете_. и в этом смысле толкование непритязательно к языку, форме - и _удобоизменяемо_. (вы когда-нибудь слышали совсем разные проповеди на одно и то же евангельское чтение? я - многажды!)
но, между прочим, вот именно эта "удобоизменяемость", эта гарантия свободы в рамках Предания - заслуга именно _поэзии_ в Писании и Предании.
потому что основная функция поэтической формы - это _усложнение_ слова, "радуга" слова - его звучания и его значения. в одном высказывании - разом спектр всех возможных значений: хочешь - выбирай то, что говорит Церковь, а хочешь - не выбирай, твой выбор, твоя вера, твое доверие. притом риск ошибиться (типа: "казнить нельзя помиловать") минимален - как ни крути, выйдет, скажем так, "недалече от истины" (это по крайней мере). хотя даже революцию Библией обосновать - и такая сумасшедшая свобода у человека остается.
формально эта самая свобода обеспечивается _симметричными_ (т.е. поэтическими) структурами в текстах Предания (т.е. и текстах молитвы Церкви).
а еще - свобода те же тексты воспринять всякий раз иначе, по-новому, как в первый раз - это тоже дар именно поэтического слова. если Поэзия в тексте в результате перевода оскудеет - он рискует стать однозначным и скучным. (к счастью, хотя бы молитве "Господи помилуй!" перевод пока не грозит!)
Reply
поэтический гений древних славянских книжников, начиная с Кирилла и Мефодия, давал поэтическое "разрешение" (определяющееся степенью малости - "мизерности" - повторов: смысловых, словесных, слоговых, звуковых - поэтическое кружево христианской свободы, выраженное в текстах) в N мегапикселей. например, в 7-8 (по сравнению с 9-10-ю у греческих текстов). в 11-16 вв. это значение могло колебаться. но с никоновской реформой упало пикселей до 3,2 (это все было промыслительно и для чего-то нужно - например, по грехам). на сегодня (благодаря подлатываниям, учитывающим не фактор поэтической формы, а только фактор "понятности") мы имеем родные 1,3 м/п.
перевод на совр. русский с теми представлениями о норме, что мы имеем, дает нечто, сравнимое с первым цифровым фотоаппаратом на земном шаре. зато все понятно: кубик, кубик, огуречик - вот и вышло что-то зато очень понятное.
пока дело обстоит именно так. ничего лучшего мы пока не видели - и это главное. теоретизирование о "священном / несвященном" и т.п. бессмысленно, по большому счету.
> Кроме того, это может стать ценным обретением только в том случае, если мы свободно, без принуждения вникнем в это наследие, этот иной опыт...
это - дело нашего смирения перед Матерью-Церковью. кто же может принудить? приходишь к Церкви - и начинаешь с Нею общаться. это как крест нести: всегда труд - либо спасительный, либо всуе... "все дело в маленьких различиях" (с) :)
главное - не забывать, что это Она общается с Отцом, а мы - только когда с Нею в общении (с Нею в молитве, в Ее памяти... - о несовершенство языка!).
да, у детей бывает переходный возраст, у Церкви достаточно мудрости и силы, чтобы это пережить. любя своих детей - но не разделяя их "перебешивание".
повторяю: Церковь умеет общаться с Богом. проблемы возникают тогда, когда мы отделяем себя от Церкви. может быть, это лишь разновидность "младенчества умом"?
это не новость: юный сын должен сперва доказать, что его реформистский взгляд на жизнь - не блажь. пока все, что я встречал по теме перевода на русский с ЦСл - именно блажь и теоретические разглагольствования либо негодные образцы. но "убо свободни суть сынове": нравится - пускай их экспериментируют.
Reply
Leave a comment