Comments | ru_kenwilber: Калоев и базовая моральная интуиция

when_killber in ru_kenwilber

Калоев и базовая моральная интуиция

Nov 29, 2007 19:00

В обмене комментариями с nastrost мы пытаемся придти к ответу на следующий вопрос: как отличить «теневую» ненависть от адекватной? И мне на ум пришёл известный пример Виталия Калоева. Как лично вы прямо сейчас относитесь к его поступку? Пожалуйста, правдиво (к самим себе) ответьте (для себя) на этот вопрос (можете письменно, но совсем не обязательно) ( Read more... )

работа с тенью, базовая моральная интуиция, Виталий Калоев

Comments 25

open_2 November 29 2007, 17:27:19 UTC

Я не думаю, что подобное убийство, совершенное через полгода после гибели его близких, можно считать совершенным в состоянии аффекта. Скорее это похоже на продуманную месть, так сказать, по принципу "око за око". Мне кажется, так в основном действовали, когда люди жили племенами, и еще не было государства, правовых отношений и связанной с этим культуры.

when_killber November 29 2007, 18:16:26 UTC

Убийство в состоянии аффекта вполне определённый термин в судебной психолого-медицинской экспертизе. Согласно показаниям Калоева, аффект произошёл после того, как швейцарский диспетчер выбил у него из рук фотографии детей, далее "в глазах всё помутнело", и он ничего больше не помнил (стандартное описание аффекта). Суд постановил, что аффект был. Однако вариант продуманной мести действительно возможен, насколько я понимаю, на нём настаивало обвинение.

Итак, вы считаете, что поступок Калоева вызван низким уровнем развития его сознания/моральных ценностей? Как вы относитесь к тому, что суд постановил, что Калоев совершил убийство в состоянии аффекта и, тем самым, оказался отпущен спустя 3 года заключения, а не 12 лет? Как лично вы оцениваете его поступок и мотивации, сподвигшие его на приезд в Швейцарию (даже если убийство было запланированным)? К каким долгоиграющим последствиям может (мог бы) привести этот процесс?

(Свою мотивацию он объясняет, например, здесь.)

ex_bobr512 November 29 2007, 22:32:03 UTC

Мне кажется, что это теневая ненависть.

Адекватная ненависть - это ненависть, которая нужна для конкретного поступка, который поможет что либо изменить
либо это ненависть к миру как таковая.

Здесь же человек не смог простить за смерть близких, был им озабочен и совершил доморальный, дорациональный поступок. С рациональной точки зрения это убийство не имеет никакого смысла, поскольку ничего не меняет в жизни убийцы.
С трансморального уровня тоже не стоило убивать, поскольку убийство на трасморальном уровне оправдано только в случае явных выгод для холона (общества)в целом.

Что касается фоновой ненависти ко всем и вся, то она просто есть и она не привязана ни к каким конкретным людям поступкам, а скорее распостраняется на весь мир - "Как они могли поместить меня в мир сансары, суки!". Фоном есть страх-ужас, печаль, но в то же время восхищение и любовь.

Как-то так чувствую.

when_killber November 29 2007, 23:35:29 UTC

убийство на трасморальном уровне оправдано только в случае явных выгод для холона (общества)в целом.
В этом рассуждении, на мой взгляд, скрыта ошибка «противостояния охвата и глубины». Я соглашусь с утверждением, если переформулировать его следующим образом: убийство на трансморальном уровне оправдано только в случае явных выгод для большей глубины и большего охвата ( ... )

ex_bobr512 December 3 2007, 10:21:44 UTC

Я, конечно, соглашусь, что теоретически это убийство могло быть тем самым воздействием, которое в нашем сложноорганизованном мире могло создать выбор в точке бифуркации и создать большую глубину. Это могло быть небольшое воздействие, которое глобально было готово поменять мир. Можно посмотреть на это как на дополнительное включение и сотрудничество первого сектора (Я-супер интуиция и мистичное чутье, ощущение красоты и некрасоты) и четвертого (Они - мы все часть огромной сети и мое маленькое воздействие будет огромным ( ... )

when_killber December 6 2007, 17:31:17 UTC

Вопрос который вы подняли - на мой взгляд, это вопрос кармических паттернов и метапаттернов. Это действительно комплексное кармическое событие, привлекшее к себе целый перекрёсток различных причинно-следственных связей. Однако я не взялся бы редуцировать, упрощать всё кармическое многообразие судеб, затронутых в череде событий вокруг крушения, до простого неосознаваемого, но обитающего в личном бессознательном людей-участников желания умереть/ошибиться.

Одно дело говорить о жертвах насилия, которые не умея выйти из своего кармического контекста постоянно повторяют один и тот же паттерн, за который в этой жизни они могут быть ответственны лично. Другое дело говорить о людях, которые купили билет на самолёт, сели в него и дальше, будучи пассажирами, уже не могли ни на что повлиять. (Всё равно, как говорить, что динозавры бессознательно хотели умереть и поэтому в Землю врезался метеорит ( ... )

Thread 14

n_e_d_z_u_m_i November 30 2007, 07:46:09 UTC

Извините, если буду неверно употреблять интегральную терминологию или путаться в секторах (изучаю Уилбера совсем непродолжительное время), но постараюсь быть правдивым ( ... )

Базовая моральная интуиция when_killber December 2 2007, 14:43:06 UTC

В принципе, терминологию интегрального подхода вы употребили правильно, за исключением, пожалуй, того, что культурная традиция - это НЛ, а объективный, физический социум (социальная система) под влиянием этой традиции - НП ( ... )

Re: Базовая моральная интуиция vplusplus December 5 2007, 05:27:28 UTC

ох, господи, когда ж нам все-таки переведут ПЭД... :)
прямо уже в буквальном смысле слюнки текут...

Адекватная и теневая ненависть issa55 December 5 2007, 09:04:49 UTC

Если говорить о поднятой теме "адекватная и теневая ненависть", то здесь присутствуют два аспекта - адекватность чувства, т.е. его соответствие, и (не)осознаваемость чувства. Если человек испытывает чувство, которое естественно (согласно биологическим законам) возникает в его психике, то это адекватное чувство. Например чувство голода, когда долго не ел, чувство страха (беспокойства) в совершенно новой непредсказуемой ситуации, чувство сексуального влечения на возникший стимул, чувство агрессии в ответ на нападение, нарушение "границ" личности и т.д. Чувство само по себе ни хорошее, ни плохое. Оно - следствие биологической адаптпции вида. Следующий этап - осознание возникшего чувства. Если оно правильно распознанно - Да, я испытываю страх (злость, ненависть, боль...), тогда это чувство не в тени - оно высвечено светом сознания и его можно контролировать. Контролировать, т.е. проявлять так, как человек считает нужным, как может себе позволить. Например, при очень сильном осознаваемом гневе швырнуть тарелку об пол (не в человека!)или ( ... )

Re: Адекватная и теневая ненависть when_killber December 6 2007, 17:40:20 UTC

Спасибо большое. Можно, например, просто говорить себе: "Ненависть, ненависть, ненависть, ненависть, ненависть, ненависть", - а то иначе не успеешь сказать "Я вижу свою ненависть".

Очень жду вашего отдельного коммента по Калоеву.

Re: Адекватная и теневая ненависть issa55 December 13 2007, 07:23:41 UTC

Когда накрывает сильное чувство, успеть осознать его и называть "ненависть, ненависть...", - это необходимый самый первый шаг. Но затем так же необходим второй - бОльшее дистанцирование от чувства через формулу "я вижу, я смотрю на свою ненависть". Иначе, может произойти еще большее накрывание - отождествление с чувством
"Я - ненависть,ненависть,ненависть..." Тренирование своего сознания на видение, смотрение своих чувств, телесных ощущений, эмоций позволяет усиливать тонкое восприятие себя, своих реакций. Это приводит к способности различать первые признаки приближающейся грозы и, не подавляя своих энергий, направить их в надлежащее русло в адекватной форме.

Re: Адекватная и теневая ненависть liseeva May 21 2008, 10:31:14 UTC

В "Бойцовском клубе" персонаж для описания своих чувств периодически цитирует найденные в заброшенном доме записи,типа:"...я-черная желчь джона смита".
Чак Паланик-продвинутый автор:)

Калоев. Флатландия. Медиация. issa55 December 13 2007, 07:31:00 UTC

Флатландия игнорирует человека. Она защищает его права, имущество, здоровье и т.д, но самого человека, его состояние, чувства, его ценности, его Я игнорирует. Это причина большинства конфликтов человека и современного общества, меньшинств и мейнстрима ( ... )

Re: Калоев. Флатландия. Медиация. when_killber December 14 2007, 22:11:15 UTC

Спасибо большое! Про Минделла я совсем забыл. Великолепный довод!