Comments | retortman: О разочарованиях

retortman

О разочарованиях

Jan 14, 2006 03:54

Среди мешающих общению факторов есть и такой. Вот вроде бы интересная тема, я с интересом принял в ней участие. Но тут вдруг мой собеседник, в принципе очень достойный мыслитель, выдаёт какую-то глупость (хотя внешне она может даже производить впечатление умности, то есть глупость вообще говоря может быть весьма нетривиальной), так что пропадает ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

gaspariann January 14 2006, 17:12:59 UTC

Мне кажется, лекарство от этого довольно распространенного обстоятельства, может быть следующее: решительно и определенно заявить собеседнику - "Вы не правы!" или даже "Тут у Вас ошибочка", или на худой конец - "Не ожидал от Вас такой непростительной ерунды", ну и пр. Во-первых, это бодрит (обе стороны :)), а во-вторых возобновление интереса гарантировано (опять-таки обеим сторонам:)). И вообще природа разочарований таится, во-первых, в изначальной переоценке партнера (неверефицированных экспектациях) и во-вторых, в нереализованном раздражении (досаде, возмущении и прочих негативных эмоциях). Поэтому от первого "наваждения" лучше спасатся скромной оценкой своего собеседника (не умный, не глупый, но в меру сообразительный :)), а от второго - "здесь и сейчас" выговаривать ему все что Вы о нем думаете, не церемонясь в выражениях.
По-моему так...:)

retortman January 14 2006, 22:55:40 UTC

Интересно, что вопреки общему пафосу вашего коммента, что-де не церемонься в выражениях, у меня вовсе не сложилось впечатления, что Вы сами в общениях этот пафос воплощаете, и даже наоборот: сложилось уверенное впечатление о вашей деликатности в общениях. И для меня данный факт является дополнительным свидетельством, что выше указанное моё поведение в отношении своих собеседников выбрано мной правильно ( ... )

gaspariann January 15 2006, 18:12:21 UTC

Ну, я же не проповедую отказ от деликатности, я просто за то, чтобы несмотря на закрадывающиеся подозрения в поглуплении Вашего собеседника, все же указать, что именно смутило в его рассуждениях, определенно и конкретно заявить, где Вы видите противоречие. Если угодно в духе: "Платон мне друг, но истина дороже" :)
Дело в том, что по личной практике я знаю об этом эффекте, часто сопровождающем студента, то боготворящего, то упрекающего своего преподавателя. И зная об этом, думаю, что лучше использовать подобные недоразумения к взаимной выгоде - если Вы все-таки укажете другому на его пробел в рассуждении, это будет полезно не только ему (альтруизм - ценное качесто, но я боюсь возложить всю свою аргументацию только на него :), но и Вам - Вы проверите себя и усилите свои позиции. Не обязательно же детально объяснять ошибку, но указать на нее, мне кажется, необходимо.
Впрочем.., насилу мил не будешь, так ведь? :)

retortman January 18 2006, 03:18:55 UTC

Я со всем согласен, и как раз и имел в виду, что оценка "глупый" выдаётся уже на определённой стадии беседы, а вовсе не в самом её начале. То есть выдаётся после попыток донести свою мысль и понять его. И соответственно собеседник уже знает мою позицию, хотя и не понимает её до конца, потому и продолжает настаивать на своём и потому и получает оценку "глупый". Да собственно это ж вроде универсальный механизм присвоения титула "глупый"? Вы ж наверно тоже по нему действуете?

lelik_one January 17 2006, 06:59:18 UTC

Похоже то, что Вы рекомендуете, продемонстрировал недавно (12.01-13.01) на "ру-фило" некий доброхотов в дискуссии о феномене и человеке "гиренке", и, соответственно, его оппоненты...

gaspariann January 17 2006, 09:58:30 UTC

Ну, скорее, там оппоненты были движимы неким иррациональным порывом - признаюсь, попытки отстаивать "антидемократические идеалы", на мой взгляд, являются или самой экстравагантной формой безумия или попросту свдетельствуют об отсутствии взрослой позиции, но очарованием авторитетами..

retortman January 17 2006, 10:15:51 UTC

Я тут несколько в разобранном виде, поэтому остальные комментарии позже, а пока по этому. Что до меня, то я целиком и полностью на стороне Тропосферы. Её оппонент просто наивен, и апеллирует к формальным штампам, без учёта специфики текущего положения. Главный тезис там в моём понимании состоит в том, что русский народ на данный момент не готов к самоуправлению и ему нужно сильное государство. При этом разумеется, что государство, то бишь власть, должна быть правильной, справедливой. И тогда она станет как раз условием для саморазвития русского народа. Если же при текущем положении дел пустить всё на самотёк, то бишь на самоуправление народа, то хитрые и подлые пройдохи, типа ныненшних олигархов, захватят власть, и захватят её вовсе не ко благу русского народа.

gaspariann January 17 2006, 21:20:02 UTC

Ох, боюсь у нас тут может выйти некое подобие того спора, который разгорелся у Арсения в журнале ( ... )

retortman January 18 2006, 02:20:19 UTC

Ответьте сами себе - Вам комфортно жить в обществе, где суд не является гарантом правопорядка? Как только Вы начинаете проявлять минимальную активность, к Вам наведываются толпы абсолютно необузданных взяточников из самых замысловатых инстанций, на которые Вы понимаете, что управы Вам не найти (уж не в районных ли Управах ее искать?:))) Комфортно Вам, если налоговая, к примеру, Вами не интересуется только потому, что Ваши доходы не превышают критической отметки?

Всё несправедливое, в том числе несправедливый суд и несправедливая налоговая служба, суть зло - разве ж кто здравомыслящий будет с этим спорить?

Какой смысл Вы вкладываете в понятие "сильное" гос-во? Это наличие танков или уверенность каждого гражданина в его правовой защищенности? Не думаю, что у Вас есть альтернатива ответа, потому, что у нас и то другое - плохое. "Справедливая, правильная власть" - это какая? Кто будет определять, что справеливо, а что нет?Сильное и справедливое государство подразумевает в том числе и отсутствие коррупции. Насчёт кто будет определять что ( ... )

gaspariann January 18 2006, 18:14:45 UTC

У нас с Вами классическая ситуация наполнения одних и тех же формальных конструкций разными смыслосодержаниями. То, что Лакан называл "идеологической пристежкой" или "идеологическим анаморфозом ( ... )

retortman January 21 2006, 14:13:54 UTC

Например, оба мы "за" сильное государство, но для меня сильное государство - это устойчивая, равновесная система, (здоровый/свободный рынок + свободная пресса + главенство закона + профессиональная армия + ... примерно в том же духе :)) Для Вас - это скорее власть сильных харизматических лидеров, наделенных высоким нравственным воспитанием, этаких подвижников (у которых забота о пастве строится по принципу: "утром мажу бутерброд, сразу мысль - а, как народ?" :)

Да, соглашусь с этой экспликацией наших позиций. И ещё добавил бы, что "ваше" сильное государство - это идеал, а "моё" сильное государство - это средство для достижения "вашего". Чтобы установить "ваше", нужна воля, воля правителей, которые это сделают.

Ключевое отличие заключается в том, что для меня государство сильно тогда, когда оно максимально дезантропоморфизировано, иными словами, от того, кто у власти должно зависеть очень немногое, поскольку тот, кто воплощает власть - это только обезличенный элемент автономно функционирующей системы (как в смешных фотографиях, куда ( ... )

lelik_one January 18 2006, 05:24:10 UTC

Извините, что я прочитал и позволяю себе ответить.
Вот ведь интересно. Предполагая даже, что Вы выступаете в направлении , предложенным доброхортовым, я без всяких дискомфортных деталей несколько раз (для пущей валидации) перечитал Ваши слова. Очень дружествнные слова! И небезынтересные! И кардилально, по восприятию (на круг), отличающиеся от слов доброхотова.
Если упростить:
вы согласны с доброхотовым - я согласен с Вами - я не согласен с доброхотовым.
Вот это различие, имхо, и следует, по моему, учитывать, при различного рода исследованиях (это я как нефилософ говорю, можно сказать, практически молчу!)
А уж как эту "дельту" квалифицировать и квантифицировать, надо отдельно поразмыслить.

gaspariann January 18 2006, 10:10:11 UTC

Да уж эта "дельта" поднимает весьма существенный философский вопрос об автономности языка (его самодвижении) и смыслопорождающих его эффектах (в самом общем виде: желая выразить некий смысл, мы пользуемся неким языковым конструктом, который сам по себе вдруг начинает выражать совсем другие смыслы, для читающего его читателя) :)
Скорее всего Вы не согласны с тем КАК им что-то сказано, или какие-то детали показались недостаточно связными, а может быть просто его мнение показалось более теоретичным, чем моя грустная практика жизни :)

*я не согласен с доброхотовым* v_i_n March 19 2006, 14:49:36 UTC

Уважаемый lelik_one!
Познакомившись с дисскуссией, не могу не удивиться, почему вы не выразили своего мнения непосредственно Ромео. Он только сегодня - из моей ссылки, - узнает о вашем существовании и несогласии с ним...

_____________________
Уважаемый retortman!
Это и есть та запись, о которой я говорила вам у domensky.
Она очень полезна мне в связи с моим планом работы о Ф.И. Гиренке, спасибо!

Re: *я не согласен с доброхотовым* lelik_one March 20 2006, 05:44:22 UTC

Здравствуйте, Ирина Николаевна ( ... )

lelik_one January 18 2006, 05:37:36 UTC

>> попытки отстаивать "антидемократические идеалы", на мой взгляд, являются или самой экстравагантной формой безумия или попросту свдетельствуют об отсутствии взрослой позиции

Если, например, заменить "антидемократические идеалы" (ну или какие-то другие идеалы, все равно) на ИКС, то МОЖНО ПО-ПРО-БО-ВАТЬ их "поотстаивать". То есть, мне кажется конструктивным, такой шаг, как постоянное стремление абстрагировать "предмет", чтобы несужать его (или не сужать до времени), или чтобы проверять его действенность (свобода от эмоции). (с другой стороны именно в диалогах создаются особенно тепличные условия для "усомнения в своем", казалось бы...).
Тут уместно, по моему, привести слова retortmanа из его ответа мне.
"не исключен вариант, что я сейчас проснусь и обнаружу, что вся моя жизнь была лишь сном. "

Back to all threads