Характерный пример полемики насчет богослужебного языка.
Уже не одно десятилетие эти споры ведутся, но всё никак к согласию не придём.
Одна дама пишет, обращаясь, впрочем, не ко мне:
""'Измените мне все вокруг, чтобы было понятно' - антихристианская позиция. Ты расти, а не других укорачивай. Да, меняйся, именно так.
'Никто толком и не пытался', потому что любому вменяемому человеку ясна неподъемность задачи. Я ж говорю, гордыня, упоротость и недоразвитость - необходимые качества для этого.
А заниматься переводами - да занимайтесь, предлагайте, только решать нам, а не епископу. А если церковный народ заранее шельмуется (вот как у вас), потому что не хочет ваших гениальных переводов, то ничего, кроме смуты, это не даст.
И Кочетков в разговоре просто увиливал, даже ведущий (кстати, толковый, что удивительно) заметил - 'словесная эквилибристика'. И ничего ни он, ни кто-либо нам не 'подсунет', потому что ЦСЯ - это реально круто, надеюсь, вы дозреете до этого. Нет такой проблемы, есть проблема людей, даже не пытающихся осмыслить христианство в современном контексте, соответственно, не пытающихся жить по Евангелию - даже если б захотели, они не знают, как. Отсюда, бесконечный усугубляющийся средневековый косплей с одной стороны (ревнители) и бессмысленные обрядовые и языковые эксперименты с другой (модернисты-неообновленцы).""
Я решил присоединиться и ответил ей:
"Ну конечно круто. Чего стоит хотя бы фраза из Рождественской всенощной: Любити убо нам яко безбедное страхом, удобее молчание. Любовию же Дево песни ткати спротяженно сложенныя неудобно есть. Но и, Мати, силу, елико есть произволение, даждь. Но еще будет круче, если вы это переведёте - не приблизительно, а от начала до конца, последовательно. Сможете, только честно?
Многим прихожанам вообще безразлично, что поётся на богослужении или читается. Они привыкли "отстаивать" службы, значит, просто молиться в храме "ногами" и думать о чем-то своём. Поэтому для них проблемы русского языка не существует. Но есть и те, которые не удовлетворяются простым стоянием, но хотят понимать, ищут смысл. Для них проблема полупонятности церковно-славянского существует, и требует решения. Конечно, "Господи, помилуй" или "подай, Господи" поймут все, кто бы спорил. Но кроме этого есть множество песнопений, которые не доходят до слуха молящихся. Или же доходят, но очень своеобразно. В тот же праздник Рождества Христова неоднократно в самых разных уголках России-матушки фиксировали одно и то же, когда бабушки на клиросе пели: "и земля вертепному преступному приносит"
https://pretre-philippe.livejournal.com/311742.html
Это, конечно, очень круто! Круче некуда."
И - понеслось!...
ostrov_buyan
10 марта 2021, 17:14:17
Какая экспрессия, ЦСЯ - прямо личный враг! Вам не кажется, что не то, что годами, а десятилетиями вести обсуждение проблемы на одном и том же детском уровне просто неприлично. Ну, там, до культурологического, историософского уровней - не, не идет пока? Я понимаю, нам, необразованным, заскорузлым и темным невеждам в законе, но вам-то, вам-то - продвинутым и прогрессивным…
По сути, на Ваши аргументы я уже ответила в комменте, в том числе, насчет «требует решения». Вы просто не пожелали вдуматься (ну, да, разве презираемая Вами народная масса может что-то разумное сказать). Хорошо, повторю.
Я не могу что-то перевести? А вы, отцы, на что? Я и интеграл в задачнике по матанализу могу не взять, так что, интегралы отменять? Нет, преподаватели нас учат их брать. Вот и вы: объясните нам, приведите переводы на других языках, приведите нам свой собственный, обратите внимание на какие-то филологические особенности именно этой фразы, приведите толкования этого места у святых отцов - а для богослужения оставьте церковнославянский. Вот это и будет подлинное миссионерство и просветительство. И замеченное Вами искаженное песнопение - в эту же копилку, заметили - исправили, заодно поговорили, замечательно. Нет, Ваш подход - уличить, обличить, приговорить. Ну, да, современный либерализм - это тебе не просвещенческое прекраснодушие.
ЦСЯ - это круто так, что круче уже просто некуда по фундаментальности влияния на становление нашей цивилизации и по глубине заложенных смыслов. Это наша «Сумма теологии», другой у нас нет.
Может кто-нибудь изменить это положение? Теоретически может. Практически хорошо бы всем успокоиться до лучших времен. Ибо за 30 лет «небывалого духовного возрождения» всем стало ясно - вам, отцы, вашему поколенческому призыву, нечего нам предложить и некуда позвать. У вас нет ничего, НИ-ЧЕ-ГО. Ни интеллектуального, ни духовного. В такой ситуации переменами можно только доломать. Народ это чувствует и не хочет их. Получая от прогрессорской части клира набившие оскомину обвинения. Как бы это мягче, нас они не…волнуют.
Я:
Нет, Ваш подход - уличить, обличить, приговорить.
ну, да, разве презираемая Вами народная масса может что-то разумное сказать
Да с какой же стати!?
Я никого ни к чему не "приговаривал" - не надо свои психологические проекции переносить на оппонента. Я всего лишь обозначил проблему, которую ваши сторонники из ревнителей ЦСЯ просто упорно не хотят видеть.
Я и интеграл в задачнике по матанализу могу не взять, так что, интегралы отменять? Нет, преподаватели нас учат их брать. Вот и вы: объясните нам, приведите переводы на других языках, приведите нам свой собственный, обратите внимание на какие-то филологические особенности именно этой фразы, приведите толкования этого места у святых отцов - а для богослужения оставьте церковнославянский. Вот это и будет подлинное миссионерство и просветительство
Ну если Вы приравниваете общедоступную проповедь Иисуса Христа или апостолов, как и её продолжение, к "матанализу", то это глубокое заблуждение. К сожалению, христианство многие с течением времени превратили в некую науку "книжничества", но то же делали и книжники с фарисеями в иудаизме, получавшие больше всего обличений от Иисуса. Сами "ключи разумения" отобрали и другим не давали. Но я совсем не против ни книжничества, ни, так сказать, церковных интегралов. Каждому - своё! Но дайте возможность тем, кто хочет понимать то, что поётся и читается в церкви каждый раз, когда они ее посещают, слушать и молиться на родном понятном языке, а не на книжном искусственном, далеко не всегда понятном. Я только за это. Но в ответ я слышу или читаю категоричное и тоталитарное "НЕТ". "Ни пяди земли не отдадим" и прочая, прочая. Впрочем, процесс всё равно понемногу идёт. К большему многообразию, хотите ли Вы этого или нет. И слава Богу. Кто хочет хранить ЦСЯ, тому пусть будет предоставлена такая возможность. Кто хочет молиться на современном русском - соответственно, тоже! Вот и всё. Какие проблемы?
ostrov_buyan
11 марта 2021, 00:55:45
Да? Не приговаривали, это «мои проекции»? То есть, сказать, что многие прихожане не интересуются смыслом, им вообще безразлично, это не приговорить? Добрый какой пастырь.
Нет, я не приравниваю проповедь Христа к интегралам. Я сравниваю Ваш подход отбрасывать трудности и переходить на более простой уровень с подходом подтягивать себя до преодоления этих трудностей. Кроме того, «общедоступная проповедь Иисуса Христа» это не то же самое, что богослужение. Проповеди, катехизация, домашняя молитва давно на русском, и Вы это знаете, но намеренно передергиваете. Богослужение же имеет гораздо более комплексную природу, а «смысл», о котором вы так печетесь, не сводится к рациональному смыслу. ЦСЯ - родной нам язык, так что богослужение на родном и ведется. А если непонятно, то см. предыдущий коммент. С чего Вы взяли, что богослужение это уровень не интегралов, а счета до десяти? Если уж продолжать аналогию.
Я смотрю, Вам не надоело десятилетиями повторять одни и те же аргументы. Как легко и приятно чувствовать себя «на высоте», борясь с «темными ревнителями». Все же немного уважения к народу не помешает. То, что Вам кажется просто «тоталитарным «нет»» (ах, как важно вовремя ввернуть это страшное словечко «тоталитарное»), возможно, имеет под собой глубокую основу хранения аутентичного религиозного опыта. Впрочем, зачем Вам, у Вас уже накатанные тропинки, Вы не вдумываетесь.
И почему «многообразие» это хорошо? Вот, помнится, раньше говорили наоборот, хорошо, что у нас язык очень однороден от Брянска до Владивостока. Ибо при таких размерах территории языковое разнообразие на манер Англии было бы смертельно. Разве не относится это и к языку богослужения?
А процесс, хотим мы или не хотим, идет? Да, идет, все в курсе, нет нужды напоминать. Нас Спаситель предупреждал об этом процессе. Смотрю, у Вас он вызывает глубокое удовлетворение. Ну что ж, каждому - свое. Прогрессоры.
Я:
То есть, сказать, что многие прихожане не интересуются смыслом, им вообще безразлично, это не приговорить?
Это просто констатация факта. С сожалением, конечно, но причем здесь приговор?
Между прочим, именно среди интеллигенции процент тех, кто хочет понимать и интересуется смыслами, выше, чем в среднем. И именно среди них есть спрос на русский язык, представьте себе. Но, конечно, интеллигенция тоже неоднородна, там есть и ревнители славянского. Вот и хорошо, пусть будет многообразие, я только ЗА.
Вот, помнится, раньше говорили наоборот, хорошо, что у нас язык очень однороден от Брянска до Владивостока. Ибо при таких размерах территории языковое разнообразие на манер Англии было бы смертельно
Не надо смешивать. То язык общения, и слава Богу, что он един. А в нашем случае мы рассматриваем богослужения. Здесь, между прочим, есть опыт многих стран, и православных, и католических, где используют и родные языки, и славянский или латынь. В Болгарии и Сербии песнопения все на славянском, чтения на своем родном. В общем вполне достойный промежуточный, так сказать, вариант. В странах Западной Европы преобладает служение на родных языках, но для любителей латыни служатся мессы в свои дни и часы, на многих приходах. И никто не кричит по этому поводу, слава Богу.
Я смотрю, Вам не надоело десятилетиями повторять одни и те же аргументы. Как легко и приятно чувствовать себя «на высоте», борясь с «темными ревнителями». Все же немного уважения к народу не помешает.
Опять же, это всё ваши проекции. Вы очень немирно настроены к тем, кто думает иначе, может, в этом и вся проблема? Я не сомневаюсь, что славянский был и будет использоваться в РПЦ, и я только за, чтобы он дальше использовался. Но также и за то, чтобы использовался современный русский. Если богослужения переводились даже на японский, якутский и алеутский языки (нашими между прочим выдающимися миссионерами), если есть православные службы на английском, французском, немецком и многих других языках, то почему русскому в этом надо отказывать? Только лишь из-за некоего эстетизма, притом ложно понятого?
ostrov_buyan
11 марта 2021, 14:27:35
Приговор или констатация факта - это спор о терминологии. Главное, по Вашему мнению, есть множество «плохих» - безразличных, которым лишь бы отстоять. А есть и «хорошие» - интересующиеся, вот среди них есть и сторонники русского перевода.
Не могу квалифицировать точно Ваши тексты - то ли тонкий троллинг, то ли манипуляция. Вы не приводите ни одного аргумента в пользу необходимости «перевода», кроме «непонятности», на что я ответила сразу. Какие-то рассуждения: «многообразие», «в других странах не так». Вы должны обосновать, что Ваш культ «многообразия» или копирование положение дел в других странах пойдет нам на пользу. Многообразие может идти и во вред, и на пользу, смотря по обстоятельствам. В нашем случае, конечно, во вред, это очевидно - устраняется существенный элемент, способствующий гомогенности огромных, несопоставимых с другими странами пространств, при чем тут «смешивание». А что других странах «вот так», так и результаты в других странах уже налицо. Глобальное стилевое снижение охватило языки богослужения в тех странах, где оно ведется на современном славянском языке, например польском. Об этом пишут многие польские лингвисты: «Влияние массовой культуры и коммуникации, воздействие СМИ через современный польский язык на религиозную коммуникацию в Польше столь велико, что ведет к ослаблению и даже потере чувства священного (zanik poczucia sacrum)» (A. Nagórko. Procesy słowotwórcze a sekularyzacja // Вiдображення iсторiï та культури народу в словотвореннi. Киïв, 2010). В нашей стране это снижение приняло обвальный характер, у нас официальные лица по фене ботают, можно представить, что было бы у нас, одержи победу ваша братия. Но у нас ослабления не произошло, поскольку ЦСЯ не подвержен такого рода порче. Вы хоть над этим задумайтесь.
И не надо опять подтасовок - «немирно настроены к другому мнению». Не у «другому мнению» вообще, а к подкладыванию бомбы под нашу цивилизацию в виде «перевода» на русский нашего богослужения. Мы к этому очень немирно настроены, даже не сомневайтесь.
А вы, «мирные», очень радуетесь, что «процесс идет», хотя прекрасно знаете, как он идет. Не община решает, а, как обычно, сверху - архиерей «благословляет», священники выполняют, и попробуй пикни. От этой какофонии голова болит. Но это не навязывание, никакого «тоталитаризма», правда? Все мирненько, толерантненько. Слава Богу, «многообразие». Волки вы в овечьих шкурах.
Вы понимаете, что это Вы собираетесь ломать, Вам и обосновывать необходимость слома. А не мне обосновывать нежелание этого слома, хотя по факту получилось (и всегда получается!) наоборот. Интересно, да? Буду очень признательна, если Вы дадите хоть один рациональный аргумент в пользу необходимости перевода. Чьи-то хотелки, а также ссылки «вот у алеутов на их родном, алеутском» не катят в качестве такового.
p.s. Эстетический - не последний аргумент в споре (ну, Вы помните «во-первых, это красиво»), но наш первый аргумент идет не от эстетики, он от простого здравого смысла - не ломай то, что работает.
Я:
Вам уж который раз пишу: пусть будет многообразие, которое и так фактически во многих случаях существует. Например, пойдёте в один приход, и там всенощная будет длиться меньше двух часов; пойдете в другой, и там она может длиться более трех или даже до четырех часов. Везде есть разные отличия, которые определяет прежде всего настоятель храма. Даже в уставе это прописано: "аще изволит настоятель...". Так почему в данном случае использование русского Вы считаете "подрывом устоев"? Какая тут еще "бомба под нашу цивилизацию в виде «перевода» на русский нашего богослужения", откуда столько пафоса? Почему допущение многообразия Вы сразу считаете "ломкой", на каком основании? Пусть именно, что решает община в каждом случае. Или настоятель, если основная часть постоянных прихожан не будет возражать. Благодаря таким ревнителям славянского, как Вы, я как раз нисколько не опасаюсь за его дальнейшую судьбу.
То, как вёл себя митр. Савва в Твери, я тоже не могу признать удачным вариантом. Приходилось, кстати, однажды сослужить ему, и впечатление осталось не из самых приятных. Поэтому давайте будем отделять суть вопроса от того, как отдельные люди её воспринимают.
А "стилевое снижение" - явление, которое наблюдается уже не один десяток лет, но меньше всего тут вообще играет роль латынь или славянский в богослужениях. Не забывайте, что нас, христиан, вообще несколько процентов по отношению к иноверцам и неверующим. Общую погоду мы не делаем в этом процессе. Вот вдумайтесь в то, что сами написали: "В нашей стране это снижение приняло обвальный характер, у нас официальные лица по фене ботают, можно представить, что было бы у нас, одержи победу ваша братия. Но у нас ослабления не произошло, поскольку ЦСЯ не подвержен такого рода порче. Вы хоть над этим задумайтесь." Вы не находите, что сами себе противоречите? "Ослабления не произошло", тогда как "официальные лица по фене ботают". Как раз давно оно произошло. И никакой связи я не вижу с употреблением или неупотреблением славянского, иначе тогда следовало бы задать вопрос: так как ваш ЦСЯ смог этому противостоять и что сумел противопоставить?...
ostrov_buyan
11 марта 2021, 17:16:14
Да, я не боюсь показаться хоть пафосной, хоть грубой в данном случае. Язык это отличие всех отличий, это не «в одном приходе три часа, а в другом два». «Какая еще бомба»? Хорошо, повторю еще раз. Даже новый перевод это новый смысл. Это не значит, что новые переводы не нужны, это значит, что они вспомогательные. А смена языка - это уже смена мышления. Слышали что-нибудь про идентичность? Вот это оно и есть. Ой-ой, Вы, видя таких, как я, не опасаетесь за судьбу ЦСЯ, как остроумно, как саркастично. А вот я опасаюсь, видя таких, как Вы. Точнее, уже поздно опасаться, увы, все свершилось.
На каком основании Ваше культовое «многообразие» - ломка? На общефилософском. Когда приходит новое, старое сначала надо сломать.
Но Вы так и не ответили на вопрос зачем Вам многообразие? Это самоцель?
Какой смысл Вам отвечать, если Вы просто игнорируете мои аргументы. Как это ЦСЯ и латынь ни при чем? Они ни при чем в самом феномене стилевого снижения, однако очень даже при чем в охране от него. Потому что сохраняют главное - потерю и разрушения священного смысла и символики богослужения, и, тем самым предохраняют от ослабления священного в восприятии богослужения (то, что произошло в Польше). Пока этот высокий слой есть и находится в активном обращении, ситуация обратима и в обыденной речи. Как только богослужение перейдет на обычный стилистически сниженный язык, она станет необратимой. Вот и все. Так что, никакого противоречия в моих словах нет, Вы просто стабильно не даете себе труда вдуматься в мои аргументы.
Я:
Но Вы так и не ответили на вопрос зачем Вам многообразие? Это самоцель?
Элементарно. Во-первых, о вкусах не спорят. Во-вторых, люди хотят лучшего и большего понимания молитв и песнопений в церковном собрании. Это элементарное желание и вполне обоснованное. Поэтому это не самоцель, а предложение подумать о людях, которым не под силу ваши "интегралы". Вы же вольны оставаться при своей позиции. Ваших единомышленников немало, поэтому за судьбу славянского беспокоиться не стоит. Вот если бы никто вообще не хотел служить на славянском, тогда другое дело.
В Польше ничего страшного не произошло, между прочим. И у нас не произойдет. Это всё отвлечённые рассуждения, к практике жизни не имеющие никакого отношения.
Попробуйте вдуматься в мои аргументы, аналогично.
ostrov_buyan
11 марта 2021, 18:40:09
Ооо..., спасибо. Наконец, хоть одна определенность. Оказывается, это просто "вкусы". Т.е., хотелки, как я и предположила. Кроме моего вкуса, все остальное "бьет мимо цели" и "не имеет отношения к практике". Мой вкус имеет - еще бы! No comments, как говорится.
Насчет "понятности" я ответила сразу с первом комменте.
Это, конечно, целое мировоззрение. Насколько оно имеет отношение к православию, по крайней мере, к традиционному православию - не мне судить. Конечно, если бы Вы сразу ответили "я так хочу", то я бы не тратила время и силы на объяснения того, что для Вас не имеет никакого значения.
Ну что ж, это было полезно.
p.s. Да, и что касается людей, которым не под силу "интегралы". Тоже повторю, я считаю это задачей духовенства, довести людей до уровня "интегралов". Нет таких людей, которым это не под силу, кроме тех, кому не под силу тогда и русский (то есть, людей с disabilities). Как говорил академик Лихачев, работа над церковнославянскими текстами это, может быть, первая духовная работа, с которой сталкивается человек. Крайне жаль, что не все наши священники воспринимают это как уникальную возможность для проповеди, просвещения и миссионерства. Но слава Богу, что людей вроде Вас, считающих личные вкусы достаточным поводом для слома традиции, в Церкви не так уж и много. Пока.
Я:
Возможность для просвещения и миссионерства нам всем даёт вообще-то само Евангелие. Оно - вечно и всегда новое. И абсолютное. И это - основная задача духовенства, чтобы его доносить людям, всё же остальное второстепенно. А ЦСЯ обусловлен временем и культурой, которые относительны. Я не отвергаю относительные ценности, традиции в том числе, но они имеют свойство устаревать. Пусть не для всех, но для устойчивых групп людей. Есть любители и хранители древностей - они тоже нужны по-своему. Но когда они диктуют всем остальным, как надо жить, как молиться и вообще что читать и т.д., ориентируясь только на прошлый "золотой век" (в их представлении) - вот я против этого. Изложить позицию - пожалуйста. Принуждать и решать за всех остальных - увольте. Не навязывайте другим "интегралы", кто не может их вместить, да просто и не имеет возможности.
Наверно, сторонники так наз. "трехъязычной ереси", популярной в средние века, тоже исходили из высоких идейных побуждений, боязни "десакрализации" и прочего. Вот чтобы только три "священных" языка были употребляемы для молитв - иврит, греческий и латынь. А больше - ни-ни! Однако, время показало, насколько они были неправы. И по сути продолжение дела Кирилла и Мефодия - как раз в том, чтобы позволить служить и молиться на разных доступных языках. В ТОМ ЧИСЛЕ на хорошем литературном русском. Иначе получается какая-то дискриминация по языковому принципу. Да, мой вкус такой, ваш слишком сильно отличается от моего, это факт. Но мы в одной церкви, и будем продолжать сосуществовать. Давайте же уважать позиции друг друга!
Да, так Вы сможете квалифицированно с ходу перевести задостойник Рождества? Вы так и не ответили.
ostrov_buyan
11 марта 2021, 21:55:02
Нет, сама с ходу не могу перевести, но историю, связанную с переводами, читала в свое время. Много нового узнала, что, не будь этой трудности, не узнала бы. И что?
Как возможность для просвещения и миссионерства, которую дает Евангелие, противоречит возможности для просвещения и миссионерства, которую дают вот как раз такие случаи?
С какой стати ЦСЯ "древность", если служба Богу на нем не прерывалась никогда? Живее всех живых. Можно узнать, какие "любители древностей" Вам "диктуют, как жить и молиться"? Молитва разрешена Вам на любом языке, как Вам жить контролируют только заповеди (которые, конечно, "древности", но уж так устроен мир) и общецерковная дисциплина. Просто не понимаю, о чем Вы. Если же Вы имеете в виду церковную традицию, то кто Вам сказал, что она устарела? Вас обманули.
Молиться на хорошем литературном...Вы проигнорировали все, что я говорила, заявив, что это неважно. Мне начинать сначала? Про состояние "русского литературного" и пр.?
Вы из того, что Бог примет искреннюю молитву на любом языке, выводите необходимость немедленно начинать молиться на каком-нибудь другом, ну вот, на русском литературном, например. Как если бы поняв, что хлеб можно порезать любым ножом, Вы немедленно стали заставлять себя резать его тупым, когда рядом лежит острый, специально для этого заточенный. Зачем? Нет ответа. Как в том анекдоте, "чего думать, делать надо".
Я готова уважать любые позиции, но не готова отдавать под эти позиции храмы. А так - я даже с атеисткой Ангелиной, довольно грубо на меня нападавшей, нормально разговариваю, ибо считаю ее, в общем, доброй женщиной. Ее дело верить или нет.
Я:
Как возможность для просвещения и миссионерства, которую дает Евангелие, противоречит возможности для просвещения и миссионерства, которую дают вот как раз такие случаи?
Да очень просто: "Ибо когда я молюсь на /незнакомом/ языке, то хотя дух мой и молится, ум мой остаётся без плода. Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом... в церкви хочу лучше пять слов сказать умом, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на /незнакомом/ языке" (1 Коринф. 14: 14-19).
Как если бы поняв, что хлеб можно порезать любым ножом, Вы немедленно стали заставлять себя резать его тупым, когда рядом лежит острый, специально для этого заточенный. Зачем? Нет ответа
Есть ответ: именно ЦСЯ во многих случаях и есть тот самый тупой нож. Зачем использовать тупой, если есть нормальный, острый?
Кстати, вот еще тема для размышления - рассуждает не только замечательный священник-миссионер, но и профессиональный историк-филолог:
Чем плох язык эсперанто?
"В христианстве и для христиан любой язык - не больше чем средство. Вспоминаю, что в Институте иностранных языков студенты не раз спрашивали меня про эсперанто, почему я считаю его изучение не нужным. Я всегда отвечал им, что это язык, на котором никто не рожал, не объяснялся в любви и не умирал. Иными словами, это язык искусственный, язык для интеллектуальной игры. Женщина во время родов забудет про эсперанто и закричит от боли на родном языке, и, умирая, мы тоже будем молиться не на эсперанто. Мы знаем об этом и из опыта самого Иисуса, который, умирая на кресте, воскликнул свое «Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил» не на иврите, а на том галилейском наречии, которое в Иерусалиме почти никто не понимал, - именно поэтому «некоторые из стоявших туг, услышав, говорили: вот, Илию зовет... постойте, посмотрим, приидет ли Илия снять Его» (Мк 15: 35-36). Эсперанто - механический соловей из сказки Андерсена. Для галилеян эпохи Иисуса иврит уже был чем-то вроде эсперанто, для нас в таком положении оказался славянский. Человек сегодняшнего дня может его выучить, но вряд ли сумеет на нем рожать, страдать, умирать, объясняться в любви и т.д.
Для простого человека молитва на непонятном языке иногда не так уж бессмысленна. Она вызывает в его сердце чувство благоговения перед ее непонятностью и какого-то особенного умиления, которое прекрасно описано Чеховым в рассказе о старушке, со слезами вслушивавшейся в «паки и паки». Но для человека мало-мальски образованного такая молитва крайне вредна, ибо она volens-nolens приобретает характер интеллектуального дела, в молитву на выученном, вызубренном языке охотно включается ум, и при этом из нее начисто выключается сердце. Она оказывается связанной с узнаванием слов и выражений, с работой мысли, но не сердца. В целом такая молитва приводит к тому, что наше исповедание становится чем-то либо оторванным от жизни, искусственным и напоминающим механического соловья, либо превращается в образ мыслей, философию или идеологию, в нечто, опять-таки оторванное от реальности. Отсюда наша сердечная сухость, жесткость, безжалостность, отсюда получается, что мы все умеем правильно понять, но не умеем просто пожалеть того, кому плохо, не умеем отозваться на боль другого, прийти на помощь и утешить. Не случайно же сегодня очень многие жалуются на то, что, придя в Церковь, казалось бы, приблизившись к Богу, люди, особенно молодые, почему-то становятся жесткими, бессердечными, резкими, хотя по идее должно быть все наоборот.
Если же мы поймем, что язык только форма нашего исповедания, что с ним не связана его суть и сердцевина, форма, быть может, горячо любимая, но форма и не более, то и от жесткости этой мы быстро исцелимся (ибо она на самом деле с ревностью о Боге не имеет ничего общего и представляет собой только один из видов чисто советской «принципиальности») и множество проблем, накопившихся в стенах Православной Церкви, начнет решаться. А на каком языке служить, тогда уже решать будем не мы - это подскажет нам сам Господь."
https://chistiakov.ru/articles/esche-raz-o-slavyanskom-yazyke
Светлая память отцу Георгию...
ostrov_buyan
12 марта 2021, 00:13:12
М-да, как цирковая лошадь - по кругу и по кругу.
Когда это церковнославянский стал нам «незнакомым»? Тысячу лет на нем служили Богу и вдруг - «незнакомый»! Это верхний слой русского языка, большей частью понятный всем. Те места, которые непонятны, нужно использовать для просвещения и миссионерства. Так что, на мой вопрос Вы не ответили. Как и на вопрос, кто вам мешает молиться на том языке, на котором хотите.
Каким образом, язык, специально созданный для выражения богословских смыслов, стал «тупым ножом», а «литературный русский», создававшийся для мирских целей - «острым», если говорить о богослужении? И замечу (возвращаюсь, а что с Вами делать), что современный литературный русский - это даже не язык Пушкина, к тому уже тоже составляют тома примечаний. Современный пережил мощную секуляризацию, которая привела к обмирщению языковой картины мира, о чем свидетельствуют многие психолингвистические исследования. То есть, его способность к выражению высших смыслов перманентно ухудшается. И это - «острый» нож?
Что касается сравнения ЦСЯ с эсперанто, то позвольте мне не комментировать. А то, как у Жванецкого, «буду говорить то, что думаю». Но нельзя не задать вопрос - что должно быть у человека в сердце, чтобы на основе пустых словесных спекуляций обвинить народ в «сердечной сухости, жесткости, безжалостности» и приписать причину этого языку, на котором ведется богослужение народа?
И все же спасибо за цитату - все на пользу. Ибо еще раз мысленно поблагодарила Бога за то, что дал нам этот великий резервуар хранения смыслов. Пока он есть, ни такие сравнения, ни те, кто их делает, нам не страшны.
Я:
Когда это церковнославянский стал нам «незнакомым»? Тысячу лет на нем служили Богу и вдруг - «незнакомый»!
Едва ли не самого начала. Пусть не "незнакомым" в буквальном стопроцентном смысле, но полу-знакомым, понятным только в самых простых случаях, языком искусственным, подогнанным под чужую греческую грамматику. Ну факты же очевидные, которые Вы упорно игнорируете! Потому и ходим "кругами".
Те места, которые непонятны, нужно использовать для просвещения и миссионерства.
Это всё "слова, слова, слова". Вот я Вам предложил адекватно перевести задостойник Рождества, и - что? Вот на этом все потуги ревнителей ЦСЯ и кончаются - на конкретике. Сами не понимают, и другим понять не дают, кто хочет. Сделали "священную корову" из ЦСЯ, идолище очередное. Такое впечатление, что Христос пришел на землю, чтобы утвердить славянский в отдельно взятой стране!
Современный пережил мощную секуляризацию, которая привела к обмирщению языковой картины мира, о чем свидетельствуют многие психолингвистические исследования. То есть, его способность к выражению высших смыслов перманентно ухудшается. И это - «острый» нож?
Любой язык переживал секуляризацию, и что теперь? Между прочим, древнегреческий яз. "кини", на котором были написаны Евангелия - вполне общенародным мирским языком был изначально, уж секуляризованнее некуда. А если бы русский язык не мог передавать богословские смыслы, то никакие издания богословской литературы, ни переводы свв. отцов на русский были бы в принципе не возможны. Так что все ваши рассуждения - "мимо кассы", они надуманы и обусловлены вкусовщиной.
Так что, на мой вопрос Вы не ответили. Как и на вопрос, кто вам мешает молиться на том языке, на котором хотите.
Вы не хотите мои ответы принимать, чисто психологически, это известный феномен. А "кто вам мешает"? - да вот такие, как Вы, иной раз и мешают. 10 лет назад я даже переводил материал с видео, когда греческий митрополит Димитриадский и Алмирский Игнатий решил на всенощном бдении всего лишь... прочесть ветхозаветные паримии на новогреческом языке. Так на него так зашикали, зашумели! Рядовые прихожане, ревнители своего древнегреческого. Который тоже многие из греков совершенно не понимают. Но настаивают на своём. Чтобы благолепие и благоухание было, что уж там.
ostrov_buyan
12 марта 2021, 17:51:26
Ну вот, наконец-то масочки слетают и подлинное…лицо либеральной толерантности показывается из-под них. И тон, и лексика пошла знакомая - «идолище» и пр. Ухх, аж полегчало.
Где это я отрицала факты? У нас просто разная их интерпретация. Язык искусственный? Да, но у Вас это звучит, как ругательство, для меня это плюс, если иметь в виду цель - выражение богословских смыслов. Грамматика - калька с греческого? В ту же кассу - это эффективный метод, позволивший передать эти смыслы адекватно. И что, что «чужая»? Да, вначале это был полузнакомый язык, за тысячу лет он стал нам родным, высшим слоем нашего русского языка. На этот счет можно приводить бесчисленное множество высказываний наших ученых, священников иерархов, но Вы считаете это не имеющим отношение к делу. К делу имеет отношение только то, что Вы рветесь менять, а Вам не дают. Нет слов.
Я Вам сразу ответила, на кой мне переводить задостойник, если есть туева хуча переводов, посмотрите хоть на азбуке? Ваш пример «зашикали» свидетельствует против Вас и выдает Ваше лицемерие в ссылках на людей - «люди хотят». Люди не хотят, что они и показали. Вот сами молитесь хоть на мандаринском наречии - ни «такие, как я», ни любые другие Вам мешать не будут. И нет, не все языки переживали секуляризацию, вот как раз ЦСЯ и не переживал, в него гадости не проникли. И не передергивайте, никто не говорит, что на русском нельзя передать богословские смыслы, утверждается, что это получается хуже, чем на ЦСЯ. Что все имеющиеся на данный момент переводы и продемонстрировали.
Вы так и будете биться в бесплодной ммм..бесплодном раздражении против «таких, как я», если продолжите игнорировать «непрактические» аспекты того феномена, в котором пребываете (веры и Церкви), считая их не имеющими отношения к делу. Ибо Вы приходите не на пустое место, где Ваши хотелки и вкусы что-то значат. В любой религии огромное значение имеет, прежде всего, традиция. Так устроено религиозное сознание, если оно религиозное, конечно. И язык - одна из главных составляющих этой традиции.
Вы не привели ни одного обоснованного аргумента для необходимости изменения богослужебного языка. Проблема же непонятности отдельных мест решается рутинной работой на приходе. Вашей, а не нашей.
Вы хотите отдельного заповедника для таких, как мы, по причине своей толерантности. Мы тоже толерантны и хотим отдельной кунсткамеры для таких, как вы. Пока нас больше. Но, конечно, все может измениться. Поскольку распаду страны очень помогла бы фрагментация ее религиозного пространства с последующей его дезинтеграцией. Вот тогда сторонники множества переводов - хороших и разных - придутся очень ко двору. А, может, уже и пошел процесс. Иначе, с чего бы такая агрессия с Вашей стороны.
Я:
Агрессия постоянная от вас, хоть в зеркало для начала на себя посмотрите. Одним словом, вам дорога идеология на основе богослужебного языка, который, кроме самых простых выражений, очень мало кто понимает. Зато традиция, она священна! Правда, фарисеи и книжники, которые были по своей сути хранители традиций в Израиле, больше всего от Христа получали. И апостола Павла преследовали ревнители традиций. С тех пор, как видим, ничего не изменилось. Ну и ладно.
Вы не привели ни одного обоснованного аргумента для необходимости изменения богослужебного языка. Проблема же непонятности отдельных мест решается рутинной работой на приходе. Вашей, а не нашей.
Привел множество аргументов, которые вы просто за аргументы не считаете.
А насчет "рутинной работы" - это только слова, в очередной раз показывающие, что людей на приходах Вы плохо знаете, их возможности тоже, да и на вечерние богослужения вряд ли ходите часто. К литургии можно еще привыкнуть, она одна и та же. Ко всенощным - совсем уже не та ситуация.
ostrov_buyan
12 марта 2021, 20:25:26
Нет. Мы не агрессоры, мы не нападаем ни на чьи традиции и обычаи, мы защищаем свои от агрессоров - вас. При этом тон у нас может быть и немирным - так не нападайте.
Я ответила на все Ваши притянутые за уши доводы. Из них единственный заслуживающий внимания - непонятность, на него я ответила несколько раз. Еще раз - если человек после нескольких объяснений не поймет смысл чего-либо, то дело не в языке, он не поймет и на русском. А вот объяснить - Ваша задача. И при чем тут, сколько и где я бываю. Ваше, все ваше, какое бы ни было, вот туда и вкладывайте силы, а не в никому не нужные "переводы". На людей в московских приходах жаловаться просто грех. В Москве даже бомжи умные.
Относительно важности для меня традиции, безусловно, она важна, но, при этом, я ее не абсолютизирую. Суббота для человека, а не человек для субботы. Однако Ваше полное ее игнорирование производит шокирующее впечатление. И если Вы меня сравниваете с книжниками и фарисеями, то себя, надо полагать, со Христом. Даже не знаю...
Идеология здесь вообще ни при чем.
Я:
Так и мы не нападаем! Это ваша болезненная неадекватная реакция и воображение, когда всюду мерещатся "нападения" и "подрывы устоев" с покушениями на "священное".
Мы просто отстаиваем одну из возможностей, которой многие из вас готовы непременно лишить тех, кто желает ей придерживаться. Казалось бы, какое вам всем дело, что кто-то начнет употреблять современный русский яз. в богослужении? Я, повторяю еще раз, совершенно не боюсь за судьбу ЦСЯ, на него всегда будет спрос у некоторой части прихожан РПЦ. Вот и вашим единомышленникам - чего бояться?
И далее, окончание здесь
Одна дама пишет, обращаясь, впрочем, не ко мне:
""'Измените мне все вокруг, чтобы было понятно' - антихристианская позиция. Ты расти, а не других укорачивай. Да, меняйся, именно так.
'Никто толком и не пытался', потому что любому вменяемому человеку ясна неподъемность задачи. Я ж говорю, гордыня, упоротость и недоразвитость - необходимые качества для этого.
А заниматься переводами - да занимайтесь, предлагайте, только решать нам, а не епископу. А если церковный народ заранее шельмуется (вот как у вас), потому что не хочет ваших гениальных переводов, то ничего, кроме смуты, это не даст.
И Кочетков в разговоре просто увиливал, даже ведущий (кстати, толковый, что удивительно) заметил - 'словесная эквилибристика'. И ничего ни он, ни кто-либо нам не 'подсунет', потому что ЦСЯ - это реально круто, надеюсь, вы дозреете до этого. Нет такой проблемы, есть проблема людей, даже не пытающихся осмыслить христианство в современном контексте, соответственно, не пытающихся жить по Евангелию - даже если б захотели, они не знают, как. Отсюда, бесконечный усугубляющийся средневековый косплей с одной стороны (ревнители) и бессмысленные обрядовые и языковые эксперименты с другой (модернисты-неообновленцы).""
Я решил присоединиться и ответил ей:
"Ну конечно круто. Чего стоит хотя бы фраза из Рождественской всенощной: Любити убо нам яко безбедное страхом, удобее молчание. Любовию же Дево песни ткати спротяженно сложенныя неудобно есть. Но и, Мати, силу, елико есть произволение, даждь. Но еще будет круче, если вы это переведёте - не приблизительно, а от начала до конца, последовательно. Сможете, только честно?
Многим прихожанам вообще безразлично, что поётся на богослужении или читается. Они привыкли "отстаивать" службы, значит, просто молиться в храме "ногами" и думать о чем-то своём. Поэтому для них проблемы русского языка не существует. Но есть и те, которые не удовлетворяются простым стоянием, но хотят понимать, ищут смысл. Для них проблема полупонятности церковно-славянского существует, и требует решения. Конечно, "Господи, помилуй" или "подай, Господи" поймут все, кто бы спорил. Но кроме этого есть множество песнопений, которые не доходят до слуха молящихся. Или же доходят, но очень своеобразно. В тот же праздник Рождества Христова неоднократно в самых разных уголках России-матушки фиксировали одно и то же, когда бабушки на клиросе пели: "и земля вертепному преступному приносит"
https://pretre-philippe.livejournal.com/311742.html
Это, конечно, очень круто! Круче некуда."
И - понеслось!...
ostrov_buyan
10 марта 2021, 17:14:17
Какая экспрессия, ЦСЯ - прямо личный враг! Вам не кажется, что не то, что годами, а десятилетиями вести обсуждение проблемы на одном и том же детском уровне просто неприлично. Ну, там, до культурологического, историософского уровней - не, не идет пока? Я понимаю, нам, необразованным, заскорузлым и темным невеждам в законе, но вам-то, вам-то - продвинутым и прогрессивным…
По сути, на Ваши аргументы я уже ответила в комменте, в том числе, насчет «требует решения». Вы просто не пожелали вдуматься (ну, да, разве презираемая Вами народная масса может что-то разумное сказать). Хорошо, повторю.
Я не могу что-то перевести? А вы, отцы, на что? Я и интеграл в задачнике по матанализу могу не взять, так что, интегралы отменять? Нет, преподаватели нас учат их брать. Вот и вы: объясните нам, приведите переводы на других языках, приведите нам свой собственный, обратите внимание на какие-то филологические особенности именно этой фразы, приведите толкования этого места у святых отцов - а для богослужения оставьте церковнославянский. Вот это и будет подлинное миссионерство и просветительство. И замеченное Вами искаженное песнопение - в эту же копилку, заметили - исправили, заодно поговорили, замечательно. Нет, Ваш подход - уличить, обличить, приговорить. Ну, да, современный либерализм - это тебе не просвещенческое прекраснодушие.
ЦСЯ - это круто так, что круче уже просто некуда по фундаментальности влияния на становление нашей цивилизации и по глубине заложенных смыслов. Это наша «Сумма теологии», другой у нас нет.
Может кто-нибудь изменить это положение? Теоретически может. Практически хорошо бы всем успокоиться до лучших времен. Ибо за 30 лет «небывалого духовного возрождения» всем стало ясно - вам, отцы, вашему поколенческому призыву, нечего нам предложить и некуда позвать. У вас нет ничего, НИ-ЧЕ-ГО. Ни интеллектуального, ни духовного. В такой ситуации переменами можно только доломать. Народ это чувствует и не хочет их. Получая от прогрессорской части клира набившие оскомину обвинения. Как бы это мягче, нас они не…волнуют.
Я:
Нет, Ваш подход - уличить, обличить, приговорить.
ну, да, разве презираемая Вами народная масса может что-то разумное сказать
Да с какой же стати!?
Я никого ни к чему не "приговаривал" - не надо свои психологические проекции переносить на оппонента. Я всего лишь обозначил проблему, которую ваши сторонники из ревнителей ЦСЯ просто упорно не хотят видеть.
Я и интеграл в задачнике по матанализу могу не взять, так что, интегралы отменять? Нет, преподаватели нас учат их брать. Вот и вы: объясните нам, приведите переводы на других языках, приведите нам свой собственный, обратите внимание на какие-то филологические особенности именно этой фразы, приведите толкования этого места у святых отцов - а для богослужения оставьте церковнославянский. Вот это и будет подлинное миссионерство и просветительство
Ну если Вы приравниваете общедоступную проповедь Иисуса Христа или апостолов, как и её продолжение, к "матанализу", то это глубокое заблуждение. К сожалению, христианство многие с течением времени превратили в некую науку "книжничества", но то же делали и книжники с фарисеями в иудаизме, получавшие больше всего обличений от Иисуса. Сами "ключи разумения" отобрали и другим не давали. Но я совсем не против ни книжничества, ни, так сказать, церковных интегралов. Каждому - своё! Но дайте возможность тем, кто хочет понимать то, что поётся и читается в церкви каждый раз, когда они ее посещают, слушать и молиться на родном понятном языке, а не на книжном искусственном, далеко не всегда понятном. Я только за это. Но в ответ я слышу или читаю категоричное и тоталитарное "НЕТ". "Ни пяди земли не отдадим" и прочая, прочая. Впрочем, процесс всё равно понемногу идёт. К большему многообразию, хотите ли Вы этого или нет. И слава Богу. Кто хочет хранить ЦСЯ, тому пусть будет предоставлена такая возможность. Кто хочет молиться на современном русском - соответственно, тоже! Вот и всё. Какие проблемы?
ostrov_buyan
11 марта 2021, 00:55:45
Да? Не приговаривали, это «мои проекции»? То есть, сказать, что многие прихожане не интересуются смыслом, им вообще безразлично, это не приговорить? Добрый какой пастырь.
Нет, я не приравниваю проповедь Христа к интегралам. Я сравниваю Ваш подход отбрасывать трудности и переходить на более простой уровень с подходом подтягивать себя до преодоления этих трудностей. Кроме того, «общедоступная проповедь Иисуса Христа» это не то же самое, что богослужение. Проповеди, катехизация, домашняя молитва давно на русском, и Вы это знаете, но намеренно передергиваете. Богослужение же имеет гораздо более комплексную природу, а «смысл», о котором вы так печетесь, не сводится к рациональному смыслу. ЦСЯ - родной нам язык, так что богослужение на родном и ведется. А если непонятно, то см. предыдущий коммент. С чего Вы взяли, что богослужение это уровень не интегралов, а счета до десяти? Если уж продолжать аналогию.
Я смотрю, Вам не надоело десятилетиями повторять одни и те же аргументы. Как легко и приятно чувствовать себя «на высоте», борясь с «темными ревнителями». Все же немного уважения к народу не помешает. То, что Вам кажется просто «тоталитарным «нет»» (ах, как важно вовремя ввернуть это страшное словечко «тоталитарное»), возможно, имеет под собой глубокую основу хранения аутентичного религиозного опыта. Впрочем, зачем Вам, у Вас уже накатанные тропинки, Вы не вдумываетесь.
И почему «многообразие» это хорошо? Вот, помнится, раньше говорили наоборот, хорошо, что у нас язык очень однороден от Брянска до Владивостока. Ибо при таких размерах территории языковое разнообразие на манер Англии было бы смертельно. Разве не относится это и к языку богослужения?
А процесс, хотим мы или не хотим, идет? Да, идет, все в курсе, нет нужды напоминать. Нас Спаситель предупреждал об этом процессе. Смотрю, у Вас он вызывает глубокое удовлетворение. Ну что ж, каждому - свое. Прогрессоры.
Я:
То есть, сказать, что многие прихожане не интересуются смыслом, им вообще безразлично, это не приговорить?
Это просто констатация факта. С сожалением, конечно, но причем здесь приговор?
Между прочим, именно среди интеллигенции процент тех, кто хочет понимать и интересуется смыслами, выше, чем в среднем. И именно среди них есть спрос на русский язык, представьте себе. Но, конечно, интеллигенция тоже неоднородна, там есть и ревнители славянского. Вот и хорошо, пусть будет многообразие, я только ЗА.
Вот, помнится, раньше говорили наоборот, хорошо, что у нас язык очень однороден от Брянска до Владивостока. Ибо при таких размерах территории языковое разнообразие на манер Англии было бы смертельно
Не надо смешивать. То язык общения, и слава Богу, что он един. А в нашем случае мы рассматриваем богослужения. Здесь, между прочим, есть опыт многих стран, и православных, и католических, где используют и родные языки, и славянский или латынь. В Болгарии и Сербии песнопения все на славянском, чтения на своем родном. В общем вполне достойный промежуточный, так сказать, вариант. В странах Западной Европы преобладает служение на родных языках, но для любителей латыни служатся мессы в свои дни и часы, на многих приходах. И никто не кричит по этому поводу, слава Богу.
Я смотрю, Вам не надоело десятилетиями повторять одни и те же аргументы. Как легко и приятно чувствовать себя «на высоте», борясь с «темными ревнителями». Все же немного уважения к народу не помешает.
Опять же, это всё ваши проекции. Вы очень немирно настроены к тем, кто думает иначе, может, в этом и вся проблема? Я не сомневаюсь, что славянский был и будет использоваться в РПЦ, и я только за, чтобы он дальше использовался. Но также и за то, чтобы использовался современный русский. Если богослужения переводились даже на японский, якутский и алеутский языки (нашими между прочим выдающимися миссионерами), если есть православные службы на английском, французском, немецком и многих других языках, то почему русскому в этом надо отказывать? Только лишь из-за некоего эстетизма, притом ложно понятого?
ostrov_buyan
11 марта 2021, 14:27:35
Приговор или констатация факта - это спор о терминологии. Главное, по Вашему мнению, есть множество «плохих» - безразличных, которым лишь бы отстоять. А есть и «хорошие» - интересующиеся, вот среди них есть и сторонники русского перевода.
Не могу квалифицировать точно Ваши тексты - то ли тонкий троллинг, то ли манипуляция. Вы не приводите ни одного аргумента в пользу необходимости «перевода», кроме «непонятности», на что я ответила сразу. Какие-то рассуждения: «многообразие», «в других странах не так». Вы должны обосновать, что Ваш культ «многообразия» или копирование положение дел в других странах пойдет нам на пользу. Многообразие может идти и во вред, и на пользу, смотря по обстоятельствам. В нашем случае, конечно, во вред, это очевидно - устраняется существенный элемент, способствующий гомогенности огромных, несопоставимых с другими странами пространств, при чем тут «смешивание». А что других странах «вот так», так и результаты в других странах уже налицо. Глобальное стилевое снижение охватило языки богослужения в тех странах, где оно ведется на современном славянском языке, например польском. Об этом пишут многие польские лингвисты: «Влияние массовой культуры и коммуникации, воздействие СМИ через современный польский язык на религиозную коммуникацию в Польше столь велико, что ведет к ослаблению и даже потере чувства священного (zanik poczucia sacrum)» (A. Nagórko. Procesy słowotwórcze a sekularyzacja // Вiдображення iсторiï та культури народу в словотвореннi. Киïв, 2010). В нашей стране это снижение приняло обвальный характер, у нас официальные лица по фене ботают, можно представить, что было бы у нас, одержи победу ваша братия. Но у нас ослабления не произошло, поскольку ЦСЯ не подвержен такого рода порче. Вы хоть над этим задумайтесь.
И не надо опять подтасовок - «немирно настроены к другому мнению». Не у «другому мнению» вообще, а к подкладыванию бомбы под нашу цивилизацию в виде «перевода» на русский нашего богослужения. Мы к этому очень немирно настроены, даже не сомневайтесь.
А вы, «мирные», очень радуетесь, что «процесс идет», хотя прекрасно знаете, как он идет. Не община решает, а, как обычно, сверху - архиерей «благословляет», священники выполняют, и попробуй пикни. От этой какофонии голова болит. Но это не навязывание, никакого «тоталитаризма», правда? Все мирненько, толерантненько. Слава Богу, «многообразие». Волки вы в овечьих шкурах.
Вы понимаете, что это Вы собираетесь ломать, Вам и обосновывать необходимость слома. А не мне обосновывать нежелание этого слома, хотя по факту получилось (и всегда получается!) наоборот. Интересно, да? Буду очень признательна, если Вы дадите хоть один рациональный аргумент в пользу необходимости перевода. Чьи-то хотелки, а также ссылки «вот у алеутов на их родном, алеутском» не катят в качестве такового.
p.s. Эстетический - не последний аргумент в споре (ну, Вы помните «во-первых, это красиво»), но наш первый аргумент идет не от эстетики, он от простого здравого смысла - не ломай то, что работает.
Я:
Вам уж который раз пишу: пусть будет многообразие, которое и так фактически во многих случаях существует. Например, пойдёте в один приход, и там всенощная будет длиться меньше двух часов; пойдете в другой, и там она может длиться более трех или даже до четырех часов. Везде есть разные отличия, которые определяет прежде всего настоятель храма. Даже в уставе это прописано: "аще изволит настоятель...". Так почему в данном случае использование русского Вы считаете "подрывом устоев"? Какая тут еще "бомба под нашу цивилизацию в виде «перевода» на русский нашего богослужения", откуда столько пафоса? Почему допущение многообразия Вы сразу считаете "ломкой", на каком основании? Пусть именно, что решает община в каждом случае. Или настоятель, если основная часть постоянных прихожан не будет возражать. Благодаря таким ревнителям славянского, как Вы, я как раз нисколько не опасаюсь за его дальнейшую судьбу.
То, как вёл себя митр. Савва в Твери, я тоже не могу признать удачным вариантом. Приходилось, кстати, однажды сослужить ему, и впечатление осталось не из самых приятных. Поэтому давайте будем отделять суть вопроса от того, как отдельные люди её воспринимают.
А "стилевое снижение" - явление, которое наблюдается уже не один десяток лет, но меньше всего тут вообще играет роль латынь или славянский в богослужениях. Не забывайте, что нас, христиан, вообще несколько процентов по отношению к иноверцам и неверующим. Общую погоду мы не делаем в этом процессе. Вот вдумайтесь в то, что сами написали: "В нашей стране это снижение приняло обвальный характер, у нас официальные лица по фене ботают, можно представить, что было бы у нас, одержи победу ваша братия. Но у нас ослабления не произошло, поскольку ЦСЯ не подвержен такого рода порче. Вы хоть над этим задумайтесь." Вы не находите, что сами себе противоречите? "Ослабления не произошло", тогда как "официальные лица по фене ботают". Как раз давно оно произошло. И никакой связи я не вижу с употреблением или неупотреблением славянского, иначе тогда следовало бы задать вопрос: так как ваш ЦСЯ смог этому противостоять и что сумел противопоставить?...
ostrov_buyan
11 марта 2021, 17:16:14
Да, я не боюсь показаться хоть пафосной, хоть грубой в данном случае. Язык это отличие всех отличий, это не «в одном приходе три часа, а в другом два». «Какая еще бомба»? Хорошо, повторю еще раз. Даже новый перевод это новый смысл. Это не значит, что новые переводы не нужны, это значит, что они вспомогательные. А смена языка - это уже смена мышления. Слышали что-нибудь про идентичность? Вот это оно и есть. Ой-ой, Вы, видя таких, как я, не опасаетесь за судьбу ЦСЯ, как остроумно, как саркастично. А вот я опасаюсь, видя таких, как Вы. Точнее, уже поздно опасаться, увы, все свершилось.
На каком основании Ваше культовое «многообразие» - ломка? На общефилософском. Когда приходит новое, старое сначала надо сломать.
Но Вы так и не ответили на вопрос зачем Вам многообразие? Это самоцель?
Какой смысл Вам отвечать, если Вы просто игнорируете мои аргументы. Как это ЦСЯ и латынь ни при чем? Они ни при чем в самом феномене стилевого снижения, однако очень даже при чем в охране от него. Потому что сохраняют главное - потерю и разрушения священного смысла и символики богослужения, и, тем самым предохраняют от ослабления священного в восприятии богослужения (то, что произошло в Польше). Пока этот высокий слой есть и находится в активном обращении, ситуация обратима и в обыденной речи. Как только богослужение перейдет на обычный стилистически сниженный язык, она станет необратимой. Вот и все. Так что, никакого противоречия в моих словах нет, Вы просто стабильно не даете себе труда вдуматься в мои аргументы.
Я:
Но Вы так и не ответили на вопрос зачем Вам многообразие? Это самоцель?
Элементарно. Во-первых, о вкусах не спорят. Во-вторых, люди хотят лучшего и большего понимания молитв и песнопений в церковном собрании. Это элементарное желание и вполне обоснованное. Поэтому это не самоцель, а предложение подумать о людях, которым не под силу ваши "интегралы". Вы же вольны оставаться при своей позиции. Ваших единомышленников немало, поэтому за судьбу славянского беспокоиться не стоит. Вот если бы никто вообще не хотел служить на славянском, тогда другое дело.
В Польше ничего страшного не произошло, между прочим. И у нас не произойдет. Это всё отвлечённые рассуждения, к практике жизни не имеющие никакого отношения.
Попробуйте вдуматься в мои аргументы, аналогично.
ostrov_buyan
11 марта 2021, 18:40:09
Ооо..., спасибо. Наконец, хоть одна определенность. Оказывается, это просто "вкусы". Т.е., хотелки, как я и предположила. Кроме моего вкуса, все остальное "бьет мимо цели" и "не имеет отношения к практике". Мой вкус имеет - еще бы! No comments, как говорится.
Насчет "понятности" я ответила сразу с первом комменте.
Это, конечно, целое мировоззрение. Насколько оно имеет отношение к православию, по крайней мере, к традиционному православию - не мне судить. Конечно, если бы Вы сразу ответили "я так хочу", то я бы не тратила время и силы на объяснения того, что для Вас не имеет никакого значения.
Ну что ж, это было полезно.
p.s. Да, и что касается людей, которым не под силу "интегралы". Тоже повторю, я считаю это задачей духовенства, довести людей до уровня "интегралов". Нет таких людей, которым это не под силу, кроме тех, кому не под силу тогда и русский (то есть, людей с disabilities). Как говорил академик Лихачев, работа над церковнославянскими текстами это, может быть, первая духовная работа, с которой сталкивается человек. Крайне жаль, что не все наши священники воспринимают это как уникальную возможность для проповеди, просвещения и миссионерства. Но слава Богу, что людей вроде Вас, считающих личные вкусы достаточным поводом для слома традиции, в Церкви не так уж и много. Пока.
Я:
Возможность для просвещения и миссионерства нам всем даёт вообще-то само Евангелие. Оно - вечно и всегда новое. И абсолютное. И это - основная задача духовенства, чтобы его доносить людям, всё же остальное второстепенно. А ЦСЯ обусловлен временем и культурой, которые относительны. Я не отвергаю относительные ценности, традиции в том числе, но они имеют свойство устаревать. Пусть не для всех, но для устойчивых групп людей. Есть любители и хранители древностей - они тоже нужны по-своему. Но когда они диктуют всем остальным, как надо жить, как молиться и вообще что читать и т.д., ориентируясь только на прошлый "золотой век" (в их представлении) - вот я против этого. Изложить позицию - пожалуйста. Принуждать и решать за всех остальных - увольте. Не навязывайте другим "интегралы", кто не может их вместить, да просто и не имеет возможности.
Наверно, сторонники так наз. "трехъязычной ереси", популярной в средние века, тоже исходили из высоких идейных побуждений, боязни "десакрализации" и прочего. Вот чтобы только три "священных" языка были употребляемы для молитв - иврит, греческий и латынь. А больше - ни-ни! Однако, время показало, насколько они были неправы. И по сути продолжение дела Кирилла и Мефодия - как раз в том, чтобы позволить служить и молиться на разных доступных языках. В ТОМ ЧИСЛЕ на хорошем литературном русском. Иначе получается какая-то дискриминация по языковому принципу. Да, мой вкус такой, ваш слишком сильно отличается от моего, это факт. Но мы в одной церкви, и будем продолжать сосуществовать. Давайте же уважать позиции друг друга!
Да, так Вы сможете квалифицированно с ходу перевести задостойник Рождества? Вы так и не ответили.
ostrov_buyan
11 марта 2021, 21:55:02
Нет, сама с ходу не могу перевести, но историю, связанную с переводами, читала в свое время. Много нового узнала, что, не будь этой трудности, не узнала бы. И что?
Как возможность для просвещения и миссионерства, которую дает Евангелие, противоречит возможности для просвещения и миссионерства, которую дают вот как раз такие случаи?
С какой стати ЦСЯ "древность", если служба Богу на нем не прерывалась никогда? Живее всех живых. Можно узнать, какие "любители древностей" Вам "диктуют, как жить и молиться"? Молитва разрешена Вам на любом языке, как Вам жить контролируют только заповеди (которые, конечно, "древности", но уж так устроен мир) и общецерковная дисциплина. Просто не понимаю, о чем Вы. Если же Вы имеете в виду церковную традицию, то кто Вам сказал, что она устарела? Вас обманули.
Молиться на хорошем литературном...Вы проигнорировали все, что я говорила, заявив, что это неважно. Мне начинать сначала? Про состояние "русского литературного" и пр.?
Вы из того, что Бог примет искреннюю молитву на любом языке, выводите необходимость немедленно начинать молиться на каком-нибудь другом, ну вот, на русском литературном, например. Как если бы поняв, что хлеб можно порезать любым ножом, Вы немедленно стали заставлять себя резать его тупым, когда рядом лежит острый, специально для этого заточенный. Зачем? Нет ответа. Как в том анекдоте, "чего думать, делать надо".
Я готова уважать любые позиции, но не готова отдавать под эти позиции храмы. А так - я даже с атеисткой Ангелиной, довольно грубо на меня нападавшей, нормально разговариваю, ибо считаю ее, в общем, доброй женщиной. Ее дело верить или нет.
Я:
Как возможность для просвещения и миссионерства, которую дает Евангелие, противоречит возможности для просвещения и миссионерства, которую дают вот как раз такие случаи?
Да очень просто: "Ибо когда я молюсь на /незнакомом/ языке, то хотя дух мой и молится, ум мой остаётся без плода. Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом... в церкви хочу лучше пять слов сказать умом, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на /незнакомом/ языке" (1 Коринф. 14: 14-19).
Как если бы поняв, что хлеб можно порезать любым ножом, Вы немедленно стали заставлять себя резать его тупым, когда рядом лежит острый, специально для этого заточенный. Зачем? Нет ответа
Есть ответ: именно ЦСЯ во многих случаях и есть тот самый тупой нож. Зачем использовать тупой, если есть нормальный, острый?
Кстати, вот еще тема для размышления - рассуждает не только замечательный священник-миссионер, но и профессиональный историк-филолог:
Чем плох язык эсперанто?
"В христианстве и для христиан любой язык - не больше чем средство. Вспоминаю, что в Институте иностранных языков студенты не раз спрашивали меня про эсперанто, почему я считаю его изучение не нужным. Я всегда отвечал им, что это язык, на котором никто не рожал, не объяснялся в любви и не умирал. Иными словами, это язык искусственный, язык для интеллектуальной игры. Женщина во время родов забудет про эсперанто и закричит от боли на родном языке, и, умирая, мы тоже будем молиться не на эсперанто. Мы знаем об этом и из опыта самого Иисуса, который, умирая на кресте, воскликнул свое «Боже, Боже мой, почему Ты меня оставил» не на иврите, а на том галилейском наречии, которое в Иерусалиме почти никто не понимал, - именно поэтому «некоторые из стоявших туг, услышав, говорили: вот, Илию зовет... постойте, посмотрим, приидет ли Илия снять Его» (Мк 15: 35-36). Эсперанто - механический соловей из сказки Андерсена. Для галилеян эпохи Иисуса иврит уже был чем-то вроде эсперанто, для нас в таком положении оказался славянский. Человек сегодняшнего дня может его выучить, но вряд ли сумеет на нем рожать, страдать, умирать, объясняться в любви и т.д.
Для простого человека молитва на непонятном языке иногда не так уж бессмысленна. Она вызывает в его сердце чувство благоговения перед ее непонятностью и какого-то особенного умиления, которое прекрасно описано Чеховым в рассказе о старушке, со слезами вслушивавшейся в «паки и паки». Но для человека мало-мальски образованного такая молитва крайне вредна, ибо она volens-nolens приобретает характер интеллектуального дела, в молитву на выученном, вызубренном языке охотно включается ум, и при этом из нее начисто выключается сердце. Она оказывается связанной с узнаванием слов и выражений, с работой мысли, но не сердца. В целом такая молитва приводит к тому, что наше исповедание становится чем-то либо оторванным от жизни, искусственным и напоминающим механического соловья, либо превращается в образ мыслей, философию или идеологию, в нечто, опять-таки оторванное от реальности. Отсюда наша сердечная сухость, жесткость, безжалостность, отсюда получается, что мы все умеем правильно понять, но не умеем просто пожалеть того, кому плохо, не умеем отозваться на боль другого, прийти на помощь и утешить. Не случайно же сегодня очень многие жалуются на то, что, придя в Церковь, казалось бы, приблизившись к Богу, люди, особенно молодые, почему-то становятся жесткими, бессердечными, резкими, хотя по идее должно быть все наоборот.
Если же мы поймем, что язык только форма нашего исповедания, что с ним не связана его суть и сердцевина, форма, быть может, горячо любимая, но форма и не более, то и от жесткости этой мы быстро исцелимся (ибо она на самом деле с ревностью о Боге не имеет ничего общего и представляет собой только один из видов чисто советской «принципиальности») и множество проблем, накопившихся в стенах Православной Церкви, начнет решаться. А на каком языке служить, тогда уже решать будем не мы - это подскажет нам сам Господь."
https://chistiakov.ru/articles/esche-raz-o-slavyanskom-yazyke
Светлая память отцу Георгию...
ostrov_buyan
12 марта 2021, 00:13:12
М-да, как цирковая лошадь - по кругу и по кругу.
Когда это церковнославянский стал нам «незнакомым»? Тысячу лет на нем служили Богу и вдруг - «незнакомый»! Это верхний слой русского языка, большей частью понятный всем. Те места, которые непонятны, нужно использовать для просвещения и миссионерства. Так что, на мой вопрос Вы не ответили. Как и на вопрос, кто вам мешает молиться на том языке, на котором хотите.
Каким образом, язык, специально созданный для выражения богословских смыслов, стал «тупым ножом», а «литературный русский», создававшийся для мирских целей - «острым», если говорить о богослужении? И замечу (возвращаюсь, а что с Вами делать), что современный литературный русский - это даже не язык Пушкина, к тому уже тоже составляют тома примечаний. Современный пережил мощную секуляризацию, которая привела к обмирщению языковой картины мира, о чем свидетельствуют многие психолингвистические исследования. То есть, его способность к выражению высших смыслов перманентно ухудшается. И это - «острый» нож?
Что касается сравнения ЦСЯ с эсперанто, то позвольте мне не комментировать. А то, как у Жванецкого, «буду говорить то, что думаю». Но нельзя не задать вопрос - что должно быть у человека в сердце, чтобы на основе пустых словесных спекуляций обвинить народ в «сердечной сухости, жесткости, безжалостности» и приписать причину этого языку, на котором ведется богослужение народа?
И все же спасибо за цитату - все на пользу. Ибо еще раз мысленно поблагодарила Бога за то, что дал нам этот великий резервуар хранения смыслов. Пока он есть, ни такие сравнения, ни те, кто их делает, нам не страшны.
Я:
Когда это церковнославянский стал нам «незнакомым»? Тысячу лет на нем служили Богу и вдруг - «незнакомый»!
Едва ли не самого начала. Пусть не "незнакомым" в буквальном стопроцентном смысле, но полу-знакомым, понятным только в самых простых случаях, языком искусственным, подогнанным под чужую греческую грамматику. Ну факты же очевидные, которые Вы упорно игнорируете! Потому и ходим "кругами".
Те места, которые непонятны, нужно использовать для просвещения и миссионерства.
Это всё "слова, слова, слова". Вот я Вам предложил адекватно перевести задостойник Рождества, и - что? Вот на этом все потуги ревнителей ЦСЯ и кончаются - на конкретике. Сами не понимают, и другим понять не дают, кто хочет. Сделали "священную корову" из ЦСЯ, идолище очередное. Такое впечатление, что Христос пришел на землю, чтобы утвердить славянский в отдельно взятой стране!
Современный пережил мощную секуляризацию, которая привела к обмирщению языковой картины мира, о чем свидетельствуют многие психолингвистические исследования. То есть, его способность к выражению высших смыслов перманентно ухудшается. И это - «острый» нож?
Любой язык переживал секуляризацию, и что теперь? Между прочим, древнегреческий яз. "кини", на котором были написаны Евангелия - вполне общенародным мирским языком был изначально, уж секуляризованнее некуда. А если бы русский язык не мог передавать богословские смыслы, то никакие издания богословской литературы, ни переводы свв. отцов на русский были бы в принципе не возможны. Так что все ваши рассуждения - "мимо кассы", они надуманы и обусловлены вкусовщиной.
Так что, на мой вопрос Вы не ответили. Как и на вопрос, кто вам мешает молиться на том языке, на котором хотите.
Вы не хотите мои ответы принимать, чисто психологически, это известный феномен. А "кто вам мешает"? - да вот такие, как Вы, иной раз и мешают. 10 лет назад я даже переводил материал с видео, когда греческий митрополит Димитриадский и Алмирский Игнатий решил на всенощном бдении всего лишь... прочесть ветхозаветные паримии на новогреческом языке. Так на него так зашикали, зашумели! Рядовые прихожане, ревнители своего древнегреческого. Который тоже многие из греков совершенно не понимают. Но настаивают на своём. Чтобы благолепие и благоухание было, что уж там.
ostrov_buyan
12 марта 2021, 17:51:26
Ну вот, наконец-то масочки слетают и подлинное…лицо либеральной толерантности показывается из-под них. И тон, и лексика пошла знакомая - «идолище» и пр. Ухх, аж полегчало.
Где это я отрицала факты? У нас просто разная их интерпретация. Язык искусственный? Да, но у Вас это звучит, как ругательство, для меня это плюс, если иметь в виду цель - выражение богословских смыслов. Грамматика - калька с греческого? В ту же кассу - это эффективный метод, позволивший передать эти смыслы адекватно. И что, что «чужая»? Да, вначале это был полузнакомый язык, за тысячу лет он стал нам родным, высшим слоем нашего русского языка. На этот счет можно приводить бесчисленное множество высказываний наших ученых, священников иерархов, но Вы считаете это не имеющим отношение к делу. К делу имеет отношение только то, что Вы рветесь менять, а Вам не дают. Нет слов.
Я Вам сразу ответила, на кой мне переводить задостойник, если есть туева хуча переводов, посмотрите хоть на азбуке? Ваш пример «зашикали» свидетельствует против Вас и выдает Ваше лицемерие в ссылках на людей - «люди хотят». Люди не хотят, что они и показали. Вот сами молитесь хоть на мандаринском наречии - ни «такие, как я», ни любые другие Вам мешать не будут. И нет, не все языки переживали секуляризацию, вот как раз ЦСЯ и не переживал, в него гадости не проникли. И не передергивайте, никто не говорит, что на русском нельзя передать богословские смыслы, утверждается, что это получается хуже, чем на ЦСЯ. Что все имеющиеся на данный момент переводы и продемонстрировали.
Вы так и будете биться в бесплодной ммм..бесплодном раздражении против «таких, как я», если продолжите игнорировать «непрактические» аспекты того феномена, в котором пребываете (веры и Церкви), считая их не имеющими отношения к делу. Ибо Вы приходите не на пустое место, где Ваши хотелки и вкусы что-то значат. В любой религии огромное значение имеет, прежде всего, традиция. Так устроено религиозное сознание, если оно религиозное, конечно. И язык - одна из главных составляющих этой традиции.
Вы не привели ни одного обоснованного аргумента для необходимости изменения богослужебного языка. Проблема же непонятности отдельных мест решается рутинной работой на приходе. Вашей, а не нашей.
Вы хотите отдельного заповедника для таких, как мы, по причине своей толерантности. Мы тоже толерантны и хотим отдельной кунсткамеры для таких, как вы. Пока нас больше. Но, конечно, все может измениться. Поскольку распаду страны очень помогла бы фрагментация ее религиозного пространства с последующей его дезинтеграцией. Вот тогда сторонники множества переводов - хороших и разных - придутся очень ко двору. А, может, уже и пошел процесс. Иначе, с чего бы такая агрессия с Вашей стороны.
Я:
Агрессия постоянная от вас, хоть в зеркало для начала на себя посмотрите. Одним словом, вам дорога идеология на основе богослужебного языка, который, кроме самых простых выражений, очень мало кто понимает. Зато традиция, она священна! Правда, фарисеи и книжники, которые были по своей сути хранители традиций в Израиле, больше всего от Христа получали. И апостола Павла преследовали ревнители традиций. С тех пор, как видим, ничего не изменилось. Ну и ладно.
Вы не привели ни одного обоснованного аргумента для необходимости изменения богослужебного языка. Проблема же непонятности отдельных мест решается рутинной работой на приходе. Вашей, а не нашей.
Привел множество аргументов, которые вы просто за аргументы не считаете.
А насчет "рутинной работы" - это только слова, в очередной раз показывающие, что людей на приходах Вы плохо знаете, их возможности тоже, да и на вечерние богослужения вряд ли ходите часто. К литургии можно еще привыкнуть, она одна и та же. Ко всенощным - совсем уже не та ситуация.
ostrov_buyan
12 марта 2021, 20:25:26
Нет. Мы не агрессоры, мы не нападаем ни на чьи традиции и обычаи, мы защищаем свои от агрессоров - вас. При этом тон у нас может быть и немирным - так не нападайте.
Я ответила на все Ваши притянутые за уши доводы. Из них единственный заслуживающий внимания - непонятность, на него я ответила несколько раз. Еще раз - если человек после нескольких объяснений не поймет смысл чего-либо, то дело не в языке, он не поймет и на русском. А вот объяснить - Ваша задача. И при чем тут, сколько и где я бываю. Ваше, все ваше, какое бы ни было, вот туда и вкладывайте силы, а не в никому не нужные "переводы". На людей в московских приходах жаловаться просто грех. В Москве даже бомжи умные.
Относительно важности для меня традиции, безусловно, она важна, но, при этом, я ее не абсолютизирую. Суббота для человека, а не человек для субботы. Однако Ваше полное ее игнорирование производит шокирующее впечатление. И если Вы меня сравниваете с книжниками и фарисеями, то себя, надо полагать, со Христом. Даже не знаю...
Идеология здесь вообще ни при чем.
Я:
Так и мы не нападаем! Это ваша болезненная неадекватная реакция и воображение, когда всюду мерещатся "нападения" и "подрывы устоев" с покушениями на "священное".
Мы просто отстаиваем одну из возможностей, которой многие из вас готовы непременно лишить тех, кто желает ей придерживаться. Казалось бы, какое вам всем дело, что кто-то начнет употреблять современный русский яз. в богослужении? Я, повторяю еще раз, совершенно не боюсь за судьбу ЦСЯ, на него всегда будет спрос у некоторой части прихожан РПЦ. Вот и вашим единомышленникам - чего бояться?
И далее, окончание здесь