Счастливый атеизм

[pessimist_v]

Для меня состояние истины - это состояние счастливого атеиста. Почему "счастливого" - понятно. Почему атеиста?

Потому что он один не зависит в своем мировоззрении - от неких воображаемых сил, рулящих миром и им самим, от их милости, активности, интереса к тебе, - существование которых люди принимают на веру.

Существуют они или нет - ему по фигу. Он

Comments

[markshat]

проблема этого вашего поста в некотором, уж извините меня, простодушии. создается впечатление, что вы наивно представляете себе как наличие бога, так и его отсутствие, что делает все ваши дальнейшие высказывания, основывающиеся на предположении либо первого, либо втрого, неубедительными. если бы все решалось простым утверждением "бог есть" или "бога нет", проблемы мира были бы давно решены. но именно, что значит, "бог есть" или "бога нет", в этом и есть трудность. и в этих словосочетаниях самым загадочным и трудноопределимым является даже не слово "бог", а слова "есть" и "нет". чем определяются эти "есть" и "нет" - вот самая большая загадка. на самом деле атеист строит свою жизнь на точно такой же мере присутствия в ней "предполагаемых" вещей, что и верующий. практицизм (взять с собой в дорогу теплые вещи и палатку) свойственен верующим в неменьшей степени, чем атеисту. думать, что атеизм более практичен или надеджен - наивно. рациональное зерно вашего поста, к сожалению, затеряно в профанности вашего высказывания. на самом деле вы не стоите на позициях атеизма. вы стоите, скорее, на более близкой мне позиция пофигизма, согласно попперу не заморачивая себя вопросами, есть бог или нет. это я могу понять, тем более, что ни одно из этих двух утверждений не имеет никакого самостоятельного значения и силы. гораздо проблематичнее, повторяюсь, что из этого следует.

[pessimist_v]

Возможно, ощущение «простодушия» происходит в отрыве от изрядного числа моих постов на сходную тему. «Трудность» антиномии «есть - нет» совсем не трудна, если отказаться от этих самых «есть» - «нет». Бог - не сахар в магазине. Если играть в логические игры, то все, что можно назвать - есть. «Есть некоторое количество несуществующих ручных тигров».
И то, что мы понимаем как «есть» - это не то, что «есть» в понимании, скажем, мистика. Поэтому и стала возможна апофатическая теология, которая строится на одних «нет» в процессе определения Бога.
Я вас огорошу: существует вообще ВСЕ! Даже то, что не существует на данный момент в НАШЕМ пространственно-временном континууме и в нашем уме. Так как, раз оно может существовать, то уже существует как возможность, как модальность бытия. А бытие в своей загадочной вневременной эволюции исчерпает все возможности "существования" самого себя.
Следующее. «Предполагаемые» вещи атеиста - это не «предполагаемые» вещи верующего. Атеист предполагает, что есть Австралия, в которой он, скажем, никогда не был - и это предположение так или иначе проверяемо. Из Австралии могут прийти консервы, которые спасут имярека от смерти (пример условен). Он никогда не видел Австралию, он поверил, что она его может спасти, он написал правильное письмо, помощь пришла.
Что такое правильное письмо Богу? Молитва?.. (Хотел написать: не смешите, - но, может, это вас обидит.)
Но на позициях пофигизма я не стою, это опять же могло показаться лишь из-за того, что я именно не хотел в этот раз копаться в дефинициях Бога, лезть в теологический спор. Скажу вам по секрету: я антипофигист. Причем во всем. Вы еще плохо меня знаете.
А что практицизм свойственен так называемым верующим - мне известно. Но меня их самообозначение ничуть не убеждает, скорее - напротив: если это и есть «верующие», тогда я лучше с Томом Сойером.

[markshat]

вы меня не огорошите. в нашем временном континууме действительно все есть. есть карта и есть местность, изображенная на этой карте. карта - идеализированное (схематизированное) отражение этой местности. но идеальность карты не означает, что карты нет. есть бумага и есть изображение на бумаге, схематически отражающее местноть. короче говоря, артефакты столь же реальны, сколь и все то, что имеет естественное (нерукотворное или немыслетворное) происхождение. дело не в этом. из утверждения "я -верующий" или "я - атеист" ровным счетом ничего не следует, в смысле ничего опрделенного. разве что какая-то абстракция про австралию, столь же умозрительная, сколь и приложимая равно как к мировоззрению верующего, так и к мировоззрению атеиста. предполагаемые вещи атеиста и предполагаемые вещи верующего в той же мере отличаются друг от друга, в какой предполагаемые вещи одного верующего отличаются от предполагаемых вещей другого верующего или предполагаемые вещи одного атеиста от предполагаемых вещей другого атеиста. проблема в том, что любые предполагаемые вещи принципиально не отличаются друг от друга. они всегда остаются предполагаемыми и стремятся подменить собой реальность, которую подменить не в силах.

[pessimist_v]

"любые предполагаемые вещи принципиально не отличаются друг от друга. они всегда остаются предполагаемыми и стремятся подменить собой реальность, которую подменить не в силах".
Не соглашусь с вами. С одной стороны, об этом и писал Поппер, вводя понятие "фальсифицируемости". С другой: мы упремся в старый спор номиналистов и реалистов. Или в еще худший спор: что такое реальность?
Все бытие (реальность) и любая его часть - это вещь в себе. И реальность так же бесконечна, как и вселенная. А поэтому нам понадобится бесконечное время для постижения, что она такое. То, что мы воспринимаем, а потом называем реальностью - некая проекция, некая более-менее удобная нам модель бытия. Для кого она не удобна - вешаются или попадают в дурдом. Все мы живем в некоторых своих мифах о мире.
Все вещи и весь внешний мир мы воспринимаем, как мир "для себя", чем искажаем понимание его. Собственно, "вещь в себе" сливается для меня с буддийской "таковостью". Между человеком и миром есть границы: возможности челеловеческого восприятия и его (человека) физическая конечность. В отличие от бесконечности мира. Сама форма вещи есть ее границы. Живое может "выходить" за эти границы с помощью органов чувств. То есть с помощью простейших необходимых для выживания приспособлений. Юнг писал, что зрение появилось только потому, что существует свет. Как можно что-то серьезно утверждать о форме и сути мире при таком примитивном инструментарии?
Видите, что вышло: сам мир оказался предполагаемым. И это «реальный» мир! Что уж там говорить о «нереальном»…

[markshat]

ни во что мы не упремся. вы упираетесь в довльно устаревшие представления о внутреннем и внешнем. ваша печенка - это ваше внутреннее или внешнее? а ваш ребенок, если он у вас есть, внутренее или внешнее? поскольку мы столь же реальны, как и все вокруг нас, реальность не есть нечто отдельное от нас. мы неотделимы от горизонта вещей. и сами для себя отчасти вещи в себе.

[pessimist_v]

Где вы нашли у меня "представления о внутреннем и внешнем"? Разве я об этом? А в остальном я не вижу, в чем вы со мной расходитесь.

[markshat]

мы расходимся в том пункте, где представление о том, что бог есть, и представление, что бога нет, для вас имеют какие-то независящие от того или иного человека последствия, а для меня последствия любого из этих утверждений зависят исключительно от личности того, кто это утверждает. проще говоря, я не вижу разницы между этими двумя утверждениями. истина не в том, что справедливо либо одно, либо другое. и то, и другое - всего лишь утверждения. реальность отличается и от атеистических представлений о ней, и от религиозных. истина не там и не там. религиозные представления слишком антропоморфны, а атеистические - аморфны. я вижу многочисление проявления разумной реальности, которая превышает наш с вами разум и не укладывается в узкие рамки, которые люди хотят ей навязать для пущей понятности. и может быть, я вас огорошу - нет нефальсифицируемой реальности, с нашей человеческой точки зрения вся реальность спекулятивна, потому что представление о несомненной зафисксированной подлинности - это исключительно человеческое изобретение, оно не возможно в мире непрерывной изменчивости.

[pessimist_v]

С точки зрения Поппера, «фальсифицируемость» означает опровергаемость. То есть теория, а в нашем случае реальность или Бог - должны быть проверяемыми. Если бы можно было поставить эксперимент по подтверждению или опровержению существования этих объектов (или характера наших мнений о них) - тогда можно было говорить о «научности» существования понятия «Бог». Но таких экспериментов поставить нельзя. Поэтому «Бог» (или теория, согласно которой Он существует) - есть понятие нефальсифицируемое, а потому ненаучное.
Конечно, не научностью единой. Ну а чем? Личным опытом, пристрастиями?
А насчет утверждений «Бог есть» или «Бога нет» - я тоже не вижу разницы. Напротив, я признаю, что у нас нет возможности это проверить. Поэтому и говорить не о чем. В это можно верить или нет. И вот тут есть отличие. Потому что человек, который исходит из того, что «Бог есть» - строит в зависимости от этого и свою жизнь. Само понятие, пребывание этой концепции в голове, а не «Бог» - ее существенно (или не очень) меняет. До некоторой степени это аналогично и для того, кто утверждает, что «Бога нет». Хотя его жизненная позиция более свободна и более адекватна «реальности», которая сама есть «проекция», «вещь в себе» и т.д., - и, тем не менее, дана каждому в опыте. Его сознание не раздвоено хотя бы по этому пункту.

[markshat]

реальность - не может быть теорией. реальность - это всеобъемлющая данность. она не влезает ни в какую теорию. любая теория - это ее частный случай. еще хуже обстоит дело с богом, если для кого-то он является всего лишь теорией. по остроумному замечанию поппера фальсифицировать можно только нечто подлежащее научному изучению, т.е. ограниченное. объекты научного изучения всегда ограничены. вычленить объект научного изучения из непрерывной реальности настолько трудная задача, что вычленение и научное изучение практически одно и то же. т.е. вычленил - значит дал научное определение, изучил. реальность членится наукой на отдельные феномены и они подлежат изучению. но саму реальность вычленить не из чего. а бога, похоже, и расчленить нельзя. таким образом реальность или бог ненаучны, они не подлежат научному изучению. они не могут рассматриваться как ограниченные объекты. и мы не можем вступать с ними в субъекто-объектные отношения. все попытки описать бога как некоего демиурга, сотворившего человека в виде ожившей глиняной фигурки или чудесного заводного механизма, разбиваются о несостоятельность такого описания именно потому, что этим богу навязываются некоторые ограничения. этим он вводится в субъекто-объектные отношения и сам превращется в объект, пусть в очень большой и чрезвычайно всемогущий, но всего лишь объект. объект в ряду других объектов. типа того, как когда-то король был первым дворянином среди других дворян, что в итоге привело к его свержению и установлению республики. поэтому я, хоть и являюсь человеком верующим, предпочитаю говорить не о бога, а о разумных проявлениях реальности, в которую мы все включены. во-первых, мне не нужны доказательства ее существования. она всюду, куда ни ткни пальцем. и даже там, куда не ткнешь пальцем. а то, что в ней проявлен разум, т.е. то, что она вся пронизана свойствами, а нигде не является чем-то энтропийно неопределенным, где господствует некая слепая случайность, избавляет меня от болезненного ощущения бессмысленности всеобщего существования. вот почему утверждения «бог есть» или «бога нет» сами по себе для меня мало что значат. если человек утверждает, что бог есть, подразумевая под этим демиурга, слепившего глиняного человечка или собравшего его из искусно сделанных деталей, то такого бога нет, и так себе представляющий бога верующий для меня мало чем отличается от атеиста. мало того, я считаю, что построить свою жизнь, отталкиваясь от одного из этих утверждений - «бог есть» или «бога нет» - в принципе невозможно. именно потому, что построить что-то мы можем только из ограниченных, поддающихся научному изучению фальсифицируемых объектов, из каких-нибудь кирпичей или электросхем. даже эволюция строится из ограниченных объектов - живых клеток. т.е. у всего, чем мы оперируем, уже есть свойства. сами мы не создаем свойств, а комбинируем уже имеющимися. даже создавая новые объекты, мы не создаем новых свойств, а смешиваем коктейли из уже имеющихся. и сам по себе каждый из нас - это такой созданный в процессе эволюции коктейль. в коктейль можно добавить те или иные инградиенты из уже имеющихся в нашем распоряжении. а поскольку бог не находится в нашем распоряжении, то и подмешать его в свой коктейль по своему усмотрению мы не можем. вот почему сами по себе утверждения «бог есть» или «бога нет» нам ничего не дают. какой-нибудь человек по природе своей от рождения злокозненный, даже если он верующий и регулярно ходит в церковь, все равно строит злые козни своему ближнему. он просто иначе не умеет. а если человек по своей природе добронравный, но атеист, то от него больше добра, чем от многих верующих. конечно, случается, что дурной человек вдруг преображается и становится замечательно добрым. но это способность к метаморфозе тоже должна содержаться в коктейле его свойств. как способность невзрачной гусеницы превращаться в восхитительную бабочку заложена в ней генетически. простым утвержлением «бог есть» этого не добьешься, как, впрочем, столь же простым утверждением «бога нет» этого не отменишь.

[pessimist_v]

С двумя пунктами не согласен. Да, реальность - это, увы, теория… С той минуты, как мы пытаемся поймать ее в ловушку логических дефиниций. А некоторые из нас пытаются это всю жизнь.
«объекты научного изучения всегда ограничены» - с чего вы это взяли? Наука уже столько лет изучает строение вселенной и даже момент ее возникновения, или начало жизни, или строение атома или… и т.д. Хотя может заниматься и вполне прикладными вещами. В отличие от религии, которая, в том случае, когда она, в лице своих пастырей, не делит собственность, - занимается фантазиями на тему вечной жизни.
А все остальное - тут нам спорить не о чем.

[markshat]

с чего я взял? а это вообще общераспространенная точка зрения, которая практически не вызывает возражений. о дискретности научного знания и проблемах невозможности изучения реальности в ее непрерывности еще толстой писал в "войне и мире". строение вселенной, ее возникновение, начало жизни и строение атома - это все дискретные (ограниченные) объекты и есть. что же касается мифологических представлений, то науке они свойственны не в меньшей степени, чем религии. об этом тома написаны. станисла грофа "за пределами мозга" хотя бы почитайте.

[pessimist_v]

Да читал я это все сто лет назад! Общераспространенно что-то или нет - это не довод. Общераспространенно было, что земля плоская, а вокруг нее крутилось солнце. Естественно, возможности познания ограничены, и я об этом пишу. Делаем, что можем. Зато это честно (при всех заблуждениях и внутренних "мифах"), это хоть что-то. Потому что все остальное, в том числе то, о чем теоретизирует Гроф, гадания и фантазмы.

[markshat]

какие гадания и фантазмы? меня не интересуют эксперименты с лсд. в начале книги весьма доходчиво написано о метафизических допущениях типа аксиом, на которых строится вся наука. и эти допущения подменяют собой реальность настолько, что мы считаем их безусловными и не подлежащими сомнению. на самом деле в науке не меньше мифов, чем в религии. а в основе религиозного опыта не меньше наблюдений над коллективным бессознательным, психикой и самонаблюдений, чем в соотвествующих науках.

[pessimist_v]

Не затрудните себя привести какие-нибудь из этих мифов.
Аксиомы - не догматы. Это или логические самоочевидности, либо некие принятые вещи, которые "правильно описывают свойства пространства в рамках человеческого опыта". В науке есть куча предполагаемых вещей, признаваемых за "истинные" - ради отказа от бесконечного регресса в доказательстве каждого положения и основания предыдущего суждения. Они могут меняться, например, математика Лобачевского "отменила" аксиому или постулат прежней геометрии Евклида, что через точку А можно провести лишь одну прямую, которая будет параллельна прямой Б.
А наблюдений в религиозном опыте, может, и много, только выводы из них сделаны ложные, поэтому и не работает все это ни черта.

[markshat]

действительно, религии выглядят тухло и иногда от этого даже зловеще. я не спорю. но бог, вера и религии - это не одно и то же. бог и верования тоже могут быть переосмсыленны и приобрести новое содержание, как ньютоновско-картезианское научное мировоззрение преобразилось после эйнштейна. из научных положений вообще сплошь и рядом делаются ложные выводы. даже примеры лень приводить, настолько это банально.

[pessimist_v]

Да, делают ложные выводы, человеку свойственно заблуждаться - и что? А кто не заблуждается: религия, церковь, Господь Бог? Где эти святые незаблудцы? Но ошибки науки это, говоря пафосно, ошибки во имя истины, а "истины" религии - это отголоски первобытных культов и магических практик. У меня есть несколько постов на эту тему, в "таге" "религия". Если не лень будет - посмотрите.