Три источника и три составные части

[palaman]

Продолжение.
Начало см. "Смерть и жизнь русского народа"Вводная заметка этого небольшого цикла была построена так, чтобы читателю почудилось противоречие в моих словах С одной стороны, я говорю: русский народ мертв и разлагается, надежды нет. С другой стороны, пророчу обращение советского человека к русской культуре

Comments

[medved_kuznets]

Спасибо, замечательно, жду продолжения! А уж тему в которой сходится всё тем более жду. Вы анонсировали действительно самые важные и интересные вопросы.
То что Вы очень захватывающе отметили про мессу, Париж и гильотину, или про чудо Бранденбургского дома и дом Ипатьевский, звучит очень сильно, но действительно ли это так? Неужели одни события на столько предопределяют другие, без возможности исправления вектора кем бы то ни было на промежутке 150-200 лет?

[palaman]

Нет! В том-то и дело, что исправить можно было бы:
https://palaman.livejournal.com/210881.html

[medved_kuznets]

Даже не знаю, где задавать вопрос - здесь или там, по ссылке. Если с тем, что по ссылке, согласиться, то вопросов нет. Но у меня странное раздвоение от описанного Вами мира в посте по ссылке. То, что Бог единожды (однократно) выбрал Эту историю, со всеми нашими выборами и решениями можно рассматривать и как то, что Он предопределил сразу всё и как то, что Он просто действует по ходу времени, давая нам свободу выбора (но зная как мы поступим): разницы получается нет. Какая Ему разница, если Он вне времени, когда мы сделали выбор - во момент Его Выбора или по ходу пьесы?
Но самое главное, что мне не понятно - по Вашей модели получается, что выбора-то у нас и нет? В чём тогда смысл нашего осознанного созерцания, если мы и выбора-то не делаем (как я понял Вас - наш выбор уже "выбран" в момент творения и не нами).
Мне всегда казалось, что Бог определил основные события, а нам уже отводит роль создания ряби на воде, которая не повлияет на общее течение.

[palaman]

По-видимому, я так и смог выразить в той заметке то, что хотел выразить. Смысл её как раз в том и заключался, что выбор у нас есть. Просто Бог, находящийся вне времени или над временем, изначально знает то, как мы распорядимся данной нам свободой. Так же точно, как сегодня мы знаем, что мы сделали вчера - но это не противоречит тому факту, что вчера мы могли поступить и иначе. Божественное абсолютное всеведение никак не ограничивает нашу свободу - как и наше сегодняшнее ведение прошлого не ограничивает нашу прошлую свободу.

[real_big_shish]

Вот после этого "религиозное vs национальное" у меня наконец открылись глаза на невиданную смесь балканских самоидентификаций, что пару лет заставляла меня ими только удивлённо хлопать.

[palaman]

Очень интересная реплика. А можно подробнее?
Я почти не знаком с этой темой - балканские самоидентификации.

[real_big_shish]

Например, с первого взгляда идентификация религиозная преобладает над этнической: хорваты, сербы, шиптары по этническому происхождению по сути славяне со слегка примешеной турской (кроме первых) кровью. Но по религии это католики, православные и мусульмане.
Следующий слой самоидентификации - культура в пределах религии: православные черногорцы, герцеговцы, сербы и боснийцы мало отличаются по бытовой культуре и говорят на одном языке, но считают себя различными народами.
На этом фоне появляются попытки создавать нации по государственному принципу, например бошняки (не путать с боснийцами) или македонцы. В первом случае это жители государства Босния и Герцеговина, будь то мусульмане, католики или православные, во втором жители Македонии, вроде как почти моноэтнического гос-ва, но с албанским и болгарским меньшинством.
Да, с албанцами похожая история: в Албании сейчас большинство населения католики, а в мечтающем присоединится к ней албанском Косово в основном мусульмане.

[palaman]

Спасибо! В какой-то мере понятно.

И, конечно, все зависит от индивидуальности: чем важнее для данного человека религия, тем меньше значения он придает этническим различиям. И наоборот.
А бедные государственные мужи, паря над этим коктейлем, тужатся объединить каждый своё разношерстное стадо по географическому принципу.

Жуть.

[zaharov]

Тут много оговорок. Европейская нация Романовых была крайне мала и не превышала 5% населения. Вся остальная Россия для них была внутренней колонией, радикальным вариантом Польши, точнее, просто ресурсом. Это был тупиковый вариант, и выхода не было. Сейчас мы имеем социально рыхлое и атомизированное, но полностью европейское население. Это не ситуация тупика, это ситуация низкого старта.
При Романовых с христианством ситуация была несколько иной, чем вы описали. Православие обеспечивало управление обществом в рамках 5% национального государства. А для остальных 95% оно было просто верой, убеждениями, ценностями. Эти 95% без полиции, спецслужб, школ и церкви не превратили жизнь страны в африканский ад, потому что были по-настоящему верующими православными. Как только это изменилось - тут же и наступил африканский ад.

[palaman]

Я прочитал Ваш комментарий со странным и неприятным чувством.
Вы как будто мне возразили ("оговорки" - это ведь возражения), но не сказали ничего такого, с чем бы я был не согласен.
Но раз Вы ощущаете, что это с Вашей стороны именно "оговорки", то получается, что вообще не смог адекватно выразить свои мысли. Это меня настораживает.

По поводу процентов. У меня есть статистика посещаемости храмов крестьянами в одном из уездов Московской губернии (см. Статистика памятных дат в историческом предании ПравославияТак получается так. В начале XVIII века в храм более-менее регулярно ходили, грубо говоря, все 100% населения. В начале XIX века - примерно 30%. В начале XX - примерно 10%. В начале XXI ходят где-то 3

[zaharov]

Уточню, в чем я возражаю. Описывая отношения народа, церкви и государства, вы подразумеваете весь народ. В то время, как в эти отношения в разные периоды времени вовлечена разная часть народа, все меньшая

[palaman]

> Уверен, что если сравнить ее с данными о численности прихода, то окажется, что это просто одно и то же количество человек (за вычетом советского периода).

Да, так и было. Численность населения росла, а численность верующих оставалась постоянной. Церковь не уменьшилась, её просто задавила масса "новых русских", к религии индифферентных.

Лучший из потомков

[alex_mashin]

Интересная мысль, что наказание за коллективную вину падает на лучшего из представителей коллектива.

Архетип

[palaman]

Может быть, так происходит лишь в христианской культуре.

[habanerra]

Очень глубокий анализ. По стилю напоминает акт судебной медэкспертизы, требует вдумчивого и отстранённого изучения.

[palaman]

Спасибо. Моя цель - найти резонанс, чтобы другие люди продолжили размышлять в этом направлении.