Leave a comment

ortnit August 14 2020, 07:56:37 UTC
Добрята - это святое и родное. Рука не поднимается. И славянская основа тут довольно прозрачная, как мне кажется. В Паннонии еще в 1 в. н.э. почитали бога с таким именем - Dobrates.
О столь ранней славянизации болгар говорить не приходится. Славянским языком они владели скорее всего, но сохраняли родной язык, свою культуру и образ жизни вплоть до 11 века. Они ведь не смешивались со славянами, жили отдельно. Когда Аспарух завоевал Нижнее Подунавье, первым его государственным решением было выселить всех местных славян на границы: северы были перемещены или оставлены на границе с Империей, а остальные 7 племен были перемещены на границу с аварами. Болгары расчистили себе удобные для кочевого хозяйства степные районы Нижней Мезии и Малой Скифии.
Что касается тюркизмов, то ранний болгарский язык создавался как церковнославянский вовсе не в Болгарии, о чем следует помнить. Для Болгарии он играет такую же роль, как латынь в Британии (Карл приглашал из Британии учителей, создававших средневековую ученую латынь в Галлии). А вот в топонимике, титулах и именах тюркизмов хватает. Есть тот же "Именник" со словами, которые могут быть только болгарскими.

Reply

svatopolk August 14 2020, 09:01:45 UTC

А можно подробнее про этого бога? Впервые о нем слышу, как ни странно.

Reply

ortnit August 14 2020, 14:57:36 UTC
Вы сейчас знаете ровно столько по этому вопросу, сколько самые осведомленные академики. В одном или нескольких посвящениях встречается имя бога, к которому собственно, обращаются паннонцы. Рабы, кажется. В тех же местах проживали озериаты, племя, имя которого тоже звучит так знакомо. Скорее всего, Добрат был именно их Добрым богом. Озериатов я считаю предками словен.

Reply

svatopolk August 14 2020, 15:05:51 UTC

Вооот, как раз про связь с озериатами я и хотел спросить! Посвящения на чем именно? И на каком языке? Вообще не знаком с этими находками.
Кстати, Вам приходилось сталкиваться с правителем паннонских кельтов по имени “Biatec”? Потому что меня регулярно терзают смутные сомнения: Биатек, Вятек, Вятко...

Reply

ortnit August 14 2020, 15:36:52 UTC
Признаться, про Биатека только от Вас услышал, хотя скорее всего что-то мог прочитать у Колосовской (она вскользь затрагивала дунайскую нумизматику кельтов). В памяти не отразилось, в любом случае. В письменных источниках единственный царь кельтов этого региона, который засветился у античных авторов - это Критосир (по странному, но частому для варварской Европы стечению обстоятельств, его монеты как раз не встречаются), которого разгромил Буребиста.
Я не кельтолог, поэтому судить не берусь, но звучат имена правда очень похожи. На Балканах римского времени и Vesclev встречается. Вроде как иллириец, но скорее всего паннонец. Там вообще много интересного.
Про Добрита и озериатов обязательно соберу информацию и напишу. Сейчас хотелось бы все таки Само посвятить пару строк)

Reply

svatopolk August 14 2020, 16:43:55 UTC

Спасибо!
Тут довольно много информации, и она порядочно отличается от русскоязычной:
https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Biatec
И тут иллирийцы пополам с бойями, если судить по именам. Но некоторые вызывают любопытство. Кстати, сами бойи - если не ошибаюсь - названы так за отвагу в боях, что тоже заставляет задуматься.

Reply

ortnit August 14 2020, 23:09:50 UTC
За что бойи получили свое название не берусь сказать. Имя это очень древнее, а само племя и в Италии проживало, и на Дунае. Но, оно было определенно кельтским. После того, как Буребиста их порезал на Дунае, они успели репатриироваться в Галлию, где вели переговоры с Цезарем.
С определением иллирийскости чего бы то ни было на самом деле есть определенные проблемы, так как лингвисты никак не договорятся сколько же было языков в иллирийских землях. Но, в общем все может быть. Не факт, кстати, что все эти товарищи на монетах были именно царями бойев. Кто-то может быть царем теврисков, кто-то других паннонских племен.

Reply

svatopolk August 15 2020, 03:27:09 UTC

Согласен, могли быть чьи угодно монеты. А насчет иллирийских языков - все так.

Reply

svatopolk August 19 2020, 10:03:06 UTC

Относительно этимологии бойев как «воинов» писал Юлиус Покорный.

А это - полный список всех известных надписей на гексадрахмах братиславского типа:

AINORIX, BIATEC, BVSV, BVSVMARVS, COBROVOMARVS, COISA, COVIMARVS, COVNOS, DEVIL, EVOIVRIX, FARIARIX, IANTVMARVS, MACCIVS, NONNOS, TITTO

Reply

ortnit August 19 2020, 17:12:27 UTC
Может быть Вам будет интересно. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000024/st036.shtml

Reply

svatopolk August 19 2020, 17:50:03 UTC

Любопытно, любопытно! (Задумчиво) Кельты, значит... Тинко, Каледу... кельты... хм...

Reply

ortnit August 19 2020, 19:56:07 UTC
Имена не показатель, как Вы знаете. Печально, что монеты очень плохо идентифицируются. Я так понимаю, что они часто находятся в кучке. Была бы карта находок (если попадется, пришлите пожалуйста!). Это не позволяет локализовать находки в ареалы и выделить племенные группы, как это делают с фракийскими и дакийскими монетами, например. Во Фракии большая часть монет - царские, но есть и племенные монеты, которые самые ранние. Тут наблюдается, насколько я понимаю, примерно то же самое. Только кельтские монеты редко подписаны.
Очень важно, что значительная часть монет связана с паннонскими землями. Кельты едва ли составляли большинство по отношению к местным жителям, ведь кельты тут пришельцы. Скорее это были завоеватели, как римляне потом. В отношении скордисков это медицинский факт, можно сказать. Вряд ли в Богемии, Моравии, Словакии и на севере Паннонии ситуация как-то кардинально отличалась. Так что Биатеки и Титки вполне могут быть кельтами с паннонскими именами (если что, слово Коляда считается заимствованием из латыни).

Reply

svatopolk August 19 2020, 20:32:32 UTC

Карты находок, к сожалению, нет. Зато есть карта самых серьезных кельтских оппид в Чехии. Ряд из них совпадает с местами находки монет (карта чуть ниже, надо промотать):
http://keltoman.sweb.cz
Если поставить метки - будет очень даже наглядно.
По Словакии ничего похожего не нашел - там только по славянам карты. А что мешает отметить все это безобразие на обычной карте?

Нам другое о Коляде говорили. Дескать, это наоборот заимствование в латынь, доказательством чему служит изначальное написание «календ» через “k”, а не через “c”, что было свойственно только для заимствованных слов.

Reply

ortnit August 19 2020, 20:50:24 UTC
Мне таких версий не попадалось. Во всех известных мне работах всегда писалось, что это заимствование из латыни. Наследие Римской империи или что-то более раннее.

На обычной карте можно отметить, но материала для этого нет. Нужны "адреса" находок монет. У нас же информация только по Биатеку имеется. И так понятно, что его царство было где-то в районе Юго-западной Словакии. Если смотреть на карту оппидумов (я так понимаю, это земли бойев), то Биатека с ними связывать не очень получается. Основная масса сосредоточена на Влтаве. В Моравии их поселений как-то совсем мало, а основной ареал монет Биатека от них существенно отделен. Конечно, какие-то бойи вроде как должны были жить рядом с даками и теврисками примерно в Потисье, но наши источники о них крайне скудны. Так что, может быть Биатека и кое-кого из других царей на монетах следует связывать с теврисками или эрависками. Последние меня более всего вдохновляют, так как они жили как раз где-то в этих краях. Тацит, хорошо разбиравшийся в кельтских языках, отмечал, что эрависки по-кельтски не говорили, их язык - паннонский. А культура при этом у них была неотличима от кельтской. Наконец, Биатек характеризуется как последний царь, выпускавший монету в этом регионе. А последним царем бойев, перебитых Буребистой, был Критасир.

Reply

svatopolk August 20 2020, 09:45:43 UTC

Тут ничего сказать не могу. Как говорится, за что купил. А ссылка на преподавателя с моей стороны - это такое себе...

Насколько я успел заметить, у Яна Филипа (которого Вы мне послали) «адреса» находок есть (может, не всех?). Относительно карты кельтских (или «кельтских») кладов в Словакии сечас вспомнил: в братиславском археологическом музее «Братиславский град», кажется, я видел подобную карту, но, к сожалению, не запечатлел. Причем карта находок была с обозначением ареалов расселения племен. Там вообще весьма недурная кельтская коллекция. Или «кельтская». (Когда читаешь, что «любимыми напитками кельтов были пиво и квас, а любимым блюдом - сало», как-то оно и безо всяких Биатеков... того)))). В общем, в силу коронавирусных безобразий ехать туда сейчас я бы не рискнул.

Интересный нюанс. У того же Яна Филипа говорится, что эрависки сами себя на монетах писали через «и» - IRAVISCI. Изображение монеты с полной надписью мне увидеть не удалось (все пресловутые «равис» попадаются)... Я это к чему: в Чехии есть такая фамилия: Jirava (иногда Jírava). Известна еще с 17 столетия (это как минимум). Само слово по строению страшно напоминает гидронимы типа Орава, Сватава... или Морава, но ничего похожего на «Ирава» среди них обнаружить не удалось. Среди ученых есть ряд деятелей, которые приписывают такие гидронимы на -ава то кельтам, то балтам, то еще непойми кому. Однако чехи 10-го века об этом не знали и поэтому спокойно основали город Житаву на речеке Мандаве )))

(Недоуменно): «Критасир» совсем не похоже на «Биатек».

(С иронией): Вообще, глядя на перечни «кельтских» надписей на монетах не устаешь удивляться: какой разнообразный у них был именнослов. Почти как у даков, где между Буребистой и Децибалом может внезапно оказаться какой-нибудь Скорило.

UPD: справедливости ради замечу, что Antonin Kotík в «Naše přijmení; studie ku poznání přijmení českoslovanských» (1897) пишет о происхождении фамилии Jírava от имени Jiří (Георгий). Но учитывая, что саму работу издавал Jan Kotík, книготорговец, причем за собственные средства, верить Антонину, на мой взгляд, как-то не comme il faut. А больше на эту тему никто не писал.

Reply

ortnit August 20 2020, 11:14:34 UTC
Если теория Трубачева/Назина не канет в лету, то во всех этих проблемах в будущем появится реальная возможность разобраться. Жаль, что вероятность того, что возникнет какая-то серьезная научная школа, заявившая о себе, очень мала. Слишком велика сила инерции мышления. Между тем, на сегодняшний день нет лучшего объяснения внезапному появлению многочисленного славянского населения в Среднем Подунавье и невероятно быстрого освоения славянами пустынных пространств Восточной Германии и Польши.

Reply


Leave a comment

Up