Танки 4-го поколения
В описаниях средних (а далее основных) танков, созданных после Второй Мировой войны (ВМВ), принято указывать их принадлежность к тому или иному поколению. Данная градация достаточно условная, а иногда и спорна, но в целом она описывает танки, созданные в одни и те же временные периоды (десятилетия) и имеющие схожие технические параметры и ( Read more... )
1. Спасибо за попытку. Но, простите, это советские зады.
2. Танки после войны можно, конечно, поделить на поколения, так как были отдельные волны перевооружения NATO. Но тогда Швейцария, Япония и Швеция мимо. Тяжелые. а, тем более, "легкие" танки к вопросу отношения иметь не могут, слишком разные. Скажем, как сравнить Scorpio (8 т) и Bulldog (24 т) - троекратная разница массы. Это просто спецмашины: авиадесантные, даже вертолетодесантные (Wiesel), горные, плавающие и пр. Тяжелые танки в Англии малочисленны, а в СССР намного легче, по сути, можно их рассматривать не как тяжелые, а как исследование западного размера ОБТ.
То есть плодотворно ограничиться ОБТ. И STRV-103 тоже ОБТ, потому что так применялся. Его сменил Leopard 2, а не дополнил. Число поколений в СССР и в NATO (Англии и США) не обязано совпадать. Номера поколений можно смело приписывать соответствующим разработкам дружественных стран (Швеция, Швейцария, Япония, Израиль).
3. Я не вижу даже причин выделять M60 в отдельное от M46 поколение. Ну, вот так вот не уважали ( ... )
Reply
Много комментариев, буду отвечать постепенно.
1. Незачто.
2. В первом абзаце сказано, что речь только о средних танках и ОБТ. А далее сказано то, что в 1-м поколении средние реально были средними, поскольку в ведущих странах выпускались параллельно лёгким и тяжёлым.
> STRV-103 тоже ОБТ
Да, поэтому я его и привёл, но указал что "многими рассматривается как истребитель танка, а не танк."
> Его сменил Leopard 2, а не дополнил.
Да, вроде я этому не противоречу.
3. Да, М60 - эволюционное развитие М48, а боевая эффективность М48А5 мало уступает М60. Так что его запись во 2-е поколение - скорее дань традиции. Не случайно Израиль хотел Чифтен, а М60 купил толкьо после отказа Великобритании его (Чифтен) продать.
4. Дизели я отметил как факт, а не как характеризующую особенность. И переход начался гораздо раньше 70-х, в начале 60-х. Да, дизели эти многоопливные, но всё равно это дизели и когда есть выбор - топливом служит солярка, а не что-то другое.
Reply
1. Спасибо за ответ. Я уже давно и не настаиваю в ЖЖ на ответах, это роскошь.
Я поделил на пункты для того, чтобы можно было возразить на один. Я в длинных чужих построениях тону, потому сам предпочитаю или главное, или первое для возражения взять.
2. Не важно, выпускались ли легче и тяжелее. ОБТ - сложившийся во второй мировой образ основного танка. Основной - не единственный. Тяжелый, но массовый танк с высокой подвижностью. Тяжелый - более 30 т. И меня не вполне устраивает, если в прямом сравнении танк в 60 т и 32. К счастью, обычно их разделяет еще и время.
Об S. Если спорить со "многими", то спорилки уже совсем не хватит. Ну вот так вот воспринимали ОБТ в Швеции. И в США, скажем, всерьез полагали, что проект стоит внимания. Изобретено в Англии, двигатель американский, шведское исполнение. Неплодотворно останавливаться на недоразумениях, лишает читателя понимания структуры взглядов автора.
3. Как я понял, M60 из США дали в 1973, в ходе войны, по чрезвычайным причинам. Я неправ?
Chieftain не только в Израиле, но и в США высоко ( ... )
Reply
https://oleggranovsky.livejournal.com/592323.html
Reply
Спасибо. Мой лайк там стоит, но проглядел или забыл.
Много врут рассказчики. Скажем, Солонин., что обожает ввернуть про наилучшее советское оружие и коварные США, а также Англию с негодными танками. Этот расклад позволяет ему поведать о чуде - израильском солдате, что вопреки буквально всему, включая предательство США...
Меж тем, если быть историком и смотреть на факты, против советского оружия кто только не действовал с успехом. Я предложил самому Солонину однажды найти успехи израильтян на советских чудотанках. Ответа нет. Сам помню про маневр на ПТ-76 разве (слабовато). Может вы вспомните? Подробности я и сам поищу. Не хочу быть болельщиком.
Мне очень нужны примеры настоящих успехов советского оружия. Чтоб хотя бы в равной борьбе его качество было показано. Нужны контрпримеры для моих оценок. У Солонина таких примеров сотня, да все гнилые. В небе, на море, на суше, в ПВО - устойчивая лажа. Притом оценки, скажем, иракских летчиков высокие. Еще бы, ведь советских летчиков готовили явно плохо, они тупо мало летали.
------------
Про ( ... )
Reply
О ПТ-76 есть истории, что именно с их помощью форсировали Суэцкий канал. Это неправда. Батальон 88, где были все БТР-50 и ПТ-76 воевал, но что-то с ним особенное связаное - не припоминаю.
Бригада на Т-54/55 до 14.10.73 была в резерве, далее воевала, но также чего-то особо интересного связанного с ней - не помню.
Reply
ПТ-76 - легенда о Горьком озере в 1973.
Разумеется, Солонин ничего не говорит о применении освоенных уже к 1973 израильтянами Т-55. Притом что даже 100-мм пушку Т-55 он полагает мощнее L7! Загадка для него, почему многие страны перевооружали Т-55 на L7.
Бензиновые Centurion Солонин вовсе ни во что не ставит, не желает их и посчитать. Он подчеркивает, что англичане даже ИК прожектор поставить не удосужились (почему не израильтяне это должны были сделать?). Зато не жалеет, когда объявляет счет хоть 30:1. Болельщик. Сказитель о Чуде.
На вопросы мои не отвечает, хотя все под видео читает. Один раз его прорвало саркастическим замечанием вроде "Вы что же против мм и джоулей поспорите?". Будто я не поспорю.
Reply
Было ещё такое обстоятельсво: эти танки с одной стороны предназначались для десантной операции по форсированию Суэцкого залива (операция так и не состоялась), с другой - были постоянные опасения огня по своим. Как следствие - они по максимуму держались в резерве.
Насчёт сравнения пушек - есть хороший материал на эту тему?
Reply
1. Потому я держусь от легенд подальше.
2. Нет у меня хорошего про сравнение пушек. К чему бы кому-то писать хорошее? Реклама - иное дело.
Потому я для исходного анализа принимаю решения экспертов, а после ищу для видимого решения обоснование. В этом случае: никто 100-мм пушку в будущее не тащит, а L7 послужит. Особенно на шасси советских танков. L7 выбрали аж для M1. Лишь показанные немцами успехи на службе убедили передумать. Мой подход: от факта ответственного выбора.
Данные сравнительных испытаний, подробные отчеты... не влияют так уж сильно, если на деле вывод настоящих экспертов противоречит исследованию. Там, в отчетах, могу лишь поискать подробности для обоснования.
Разбираясь с авиацией второй мировой, не раз лишь упорство в таком подходе позволяло мне найти и нужные отчеты. Под имеющийся у экспертов ответ. Ссылки на журналистов и отставников не канают.
Били в меньшинстве на Centurion Т-55 и Т-62 не раз. И пехоту давили. И учили танкистов десятилетия, не производя их десятками тысяч. Я, повторю, еще в армии сильно изумился, ( ... )
Reply
Я описывал это в статье про подвеску.
В песках Синая не было собой разницы между торсионной и пружинной подвеской, а вот на каменистой почве Голан пружинная была предпочтительней. Поэтому на Синае воевали все типы танков, а на Голанах - только Центурионы и Шерманы.
Reply
Это помню.
Еще угол склонения пушек Centurion и M4 - по 10 град, а M60 - 9. Разница небольшая, но на кочку придется заехать чуть дальше, чтобы стрельнуть по врагу. У Merkava угол уменьшился, больно нос велик, а башня низкая. Но, может быть, боком собрались стрелять на холмистых позициях? Такие подробности приводили однажды танкисты.
Reply
Это уже вопрос тактики, такое не публикуется.
Reply
Да, но упорство в обеспечении таких углов очевидно. Их требуют. Иногда это упоминают тактики.
Распространено странное мнение, вроде "где вы столько обратных склонов найдете?", когда речь о вполне обычном и не сильно крутом перекате дороги: она пошла вверх, плавно уменьшая крутизну. На таком подъеме пушка будет задрана, цель наверху никак не обстрелять. У кого угол вниз больше, тот стреляет первый. Видимость притом прекрасна, а стрельба вверх - любой уступ поможет нос танку поднять. Как поднять ему зад вовремя?
Эту простую картину слишком многие, кто судит про тактику, не понимают. Вообще, наверху такого склона (переката) может стоять танк, в который никто не может стрелять, а из него можно. Так и можно стать героем, если танк подходящий, мозги и стойкость есть. Два градуса уклона на перекате можно одолевать долго.
Но даже на почти ровном месте с кочками стабилизатор значительно чаще будет выбиваться на пределе склонения. То есть встречный бой, если его представить, становится неравным. Кстати, высоты обзора и линии огня тоже важны, а ( ... )
Reply
Повинюсь тут: я написал недавно, что шведский безбашенный S "изобретен" в Англии. Мне так сильно казалось, но теперь я сомневаюсь. В Англии со времен войны были прожекты, чем-то напоминающие S. Еще на шасси Locast ставили малоподвижную пушку. Был FV4401, фото которого Пашолок (не люблю его читать, поссорился) путает с опытными машинами шведов. Но ведь Пашолок не единственный журналист переводчик путаник. Может правы те, кто приписывают все эти идеи шведам. Может путаю я.
Просто англичане под постоянным вниманием в танках, как те, кто видит будущее. А шведы - не в 50ые. И скрывали свой проект они тщательно, а Англия делилась в NATO со всеми, то есть полной тайны от мира почти и быть не могло. Английские поисковые проекты в авиации в Швецию попадали тогда.
Написал без нужной оговорки.
И, ах да, совсем уж первые идеи, конечно, у Кристи, как всегда. А он американец.
+ Только что наткнулся:
Автор без ссылок утверждает, что шведский и английский конструкторы друзья и переписывались.
Уже установлена зеркальная система измерения изгиба ствола.
Reply
Они подсчитаны, как и "Шерманы". Но вместе с ними внесены в категорию "устаревших танков".
В данном случае это верно, и это не моя оценка. Об этом писал например Ори Ор, командир одной из 2 бригад АОИ, воевавших на таких Центурионах. Число сломавшихся машин было огромным, часто онипопросту не доезжали до поля боя. И бригада постепенно в ходе боёв, пересаживалась на дизельные Ценутрионы, потерянные другими частями и поступающие после ремонта.
Reply
Так не устаревшие, а нуждающиеся в ремонте. Ага, благодаря этому износу в Израиле были танкисты, которые прекрасно овладели Centurion.
Их, скажем, можно было бы снабдить новенькими Merlin, если бы те производились, скажем, или Англия согласилась бы поддержать Израиль против арабов во время нефтяного кризиса.
Reply
Leave a comment