Да, выявить "первого" непросто. Но всё же обычно можно. Благо, перечисленные случаи уже история, причём и у победителей, и у побеждённых есть письменность, высокая культура, литература и т. п. Так просто условного Король-солнце в орки не запишешь :-)
Это смотря за какой период брать и чьи источники читать. )) А если явного победителя вдруг не окажется, как в той же войне гугенотов с католиками во Франции, то историю напишут такие "друзья" Франции, что без орков будет никак )))
крайне спорно. и по фактажу периодов. и по самой периодизации.
и по выводам.
(хмыкнув) кстати, строго говоря - россия во всех указанных случаях проваливала коалиционную часть. но это так, по ходу. поскольку тут и без этого на мой взгляд всё "тем хуже для фактов"
Понятно,что спорно :-) И будет любопытно, если вы конкретизируете претензии по одному-двум пунктам. Ну и с утверждением о провале Россией коалиционной работы удивили. Традиционно считается, что как раз в этом мы обычно были сильны, случаи 4 и 7 - яркие исключения.
ну давайте даже по первому - вроде как с коалицией всё в порядке - как итог "великого посольства" получаем данию (гарантия моря) - речь-саксонию и россию. спасибо вилли. однако коалиция-то... англия с "выбившими из высшей лиги" нидерланами всё разъясняет датчанам и ... коалиции-то уже и нет. 1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней (а если по существу - и до ВФР, французский флот вполне себе поставил точку в проблема независимости колоний). да гегемон не абсолютный, но можно подумать, когда-то такой был. испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрок и даже "ухо дженкинса" не даст соврать. да и в 90-е для вейв руле очень серьёзная (вплоть до паник) проблема именно франко-испанский флот. и испанцы там далеко не мальчики для битья, а порой и посерьёзней франков.
ну и отдельно коалиция 2- нам резко пришлось переигрывать буквально накануне. и коалиция это партнёрство и общие интересы. за каким чёртом ри полезла в семилетку кроме взяток министрам елизаветы я вот
( ... )
"вроде как с коалицией всё в порядке" Так и я о том же. Ну никак в примере 1 нельзя сказать, что эту часть работы Россия провалила. Да, с военными реформами нахомутали, из-за этого и пришлось потратить очень много людей, ресурсов, времени. Так что даже в вами выбранном примере с вашим тезисом ("проваливала коалиционную часть") всё паршиво.
"1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней" Совершенно не согласен. Гегемон должен иметь серьезное преимущество перед любым противником и перед реальной коалицией противников. В такого гегемона Франция сумела бы превратиться, если бы сумела поставить под контроль гигантскую Испанскую империю. Но не вышло. Прямо в ходе Войны за испанское наследство Габсбурги+Великобритания выбили французов из Италии, Германии, Нидерландов, взяли Мадрид и угрожали Парижу. Ну и какой тогда из Франции в 1709 году "гегемон"?
"Испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрокТут вижу взаимное недопонимание. Да, Испания - серьёзный игрок, но это уже
( ... )
1. Раз уж мы говорим "1910-ые/1940-ые:", то говорить только о Крымской войне, боюсь, отдаёт россиецентризмом. Тогда уж следует говорить о цепочке 1848 (революции в Италии и Венгрии подрывают могущество Австрии, но подавление венгерского восстания и давление на итоги прусско-датской войны в последний раз демонстрируют мощь концерта великих держав)-1855 (Крымская война полностью разрушает этот концерт)-1857 (сипайское восстание отвлекает Англию от европейских дел)-что дало провести три войны за объединение Германии, а также вторую и третью войны за независимость Италии. В итоге за 1848-1871 года были сильно перекроены карта и баланс сил Европы, подросли новые хищники, которых пришлось давить в следующем цикле.
2. К двадцатому веку выделилась новая тенденция: малые войны, которая предшествуют большой, но в которых обкатываются новые технологии и новые техники боя. Англо-бурская, с её обкаткой нарезного оружия, и завершившаяся наступлением сплошным фронтом. В какой-то мере русско-японская. Несомненно испанская гражданская. То, что сейчас
( ... )
Comments 62
б) ну и "ударившие первыми" чаще проигрывают, чем наоборот.
Это скорее из серии "кто победил, тот и добро". Победители пишут историю так, что агрессором в ней оказываются непременно орки.
Что, само по себе, конечно не исключает случая, что побежденные и орки и напали первыми. Но это уже не статистика.
Reply
Reply
Это смотря за какой период брать и чьи источники читать. )) А если явного победителя вдруг не окажется, как в той же войне гугенотов с католиками во Франции, то историю напишут такие "друзья" Франции, что без орков будет никак )))
Reply
А читать хорошо бы источники с разных сторон :-)
Reply
Спасибо, интересно.
Reply
Reply
крайне спорно. и по фактажу периодов. и по самой периодизации.
и по выводам.
(хмыкнув) кстати, строго говоря - россия во всех указанных случаях проваливала коалиционную часть. но это так, по ходу. поскольку тут и без этого на мой взгляд всё "тем хуже для фактов"
Reply
И будет любопытно, если вы конкретизируете претензии по одному-двум пунктам.
Ну и с утверждением о провале Россией коалиционной работы удивили. Традиционно считается, что как раз в этом мы обычно были сильны, случаи 4 и 7 - яркие исключения.
Reply
ну давайте даже по первому - вроде как с коалицией всё в порядке - как итог "великого посольства" получаем данию (гарантия моря) - речь-саксонию и россию. спасибо вилли. однако коалиция-то... англия с "выбившими из высшей лиги" нидерланами всё разъясняет датчанам и ... коалиции-то уже и нет. 1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней (а если по существу - и до ВФР, французский флот вполне себе поставил точку в проблема независимости колоний). да гегемон не абсолютный, но можно подумать, когда-то такой был. испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрок и даже "ухо дженкинса" не даст соврать. да и в 90-е для вейв руле очень серьёзная (вплоть до паник) проблема именно франко-испанский флот. и испанцы там далеко не мальчики для битья, а порой и посерьёзней франков.
ну и отдельно коалиция 2- нам резко пришлось переигрывать буквально накануне. и коалиция это партнёрство и общие интересы. за каким чёртом ри полезла в семилетку кроме взяток министрам елизаветы я вот ( ... )
Reply
Так и я о том же. Ну никак в примере 1 нельзя сказать, что эту часть работы Россия провалила. Да, с военными реформами нахомутали, из-за этого и пришлось потратить очень много людей, ресурсов, времени. Так что даже в вами выбранном примере с вашим тезисом ("проваливала коалиционную часть") всё паршиво.
"1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней"
Совершенно не согласен. Гегемон должен иметь серьезное преимущество перед любым противником и перед реальной коалицией противников. В такого гегемона Франция сумела бы превратиться, если бы сумела поставить под контроль гигантскую Испанскую империю. Но не вышло. Прямо в ходе Войны за испанское наследство Габсбурги+Великобритания выбили французов из Италии, Германии, Нидерландов, взяли Мадрид и угрожали Парижу. Ну и какой тогда из Франции в 1709 году "гегемон"?
"Испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрокТут вижу взаимное недопонимание. Да, Испания - серьёзный игрок, но это уже ( ... )
Reply
Reply
А уж кто и как ответит - жизнь покажет.
Reply
Reply
1. Раз уж мы говорим "1910-ые/1940-ые:", то говорить только о Крымской войне, боюсь, отдаёт россиецентризмом. Тогда уж следует говорить о цепочке 1848 (революции в Италии и Венгрии подрывают могущество Австрии, но подавление венгерского восстания и давление на итоги прусско-датской войны в последний раз демонстрируют мощь концерта великих держав)-1855 (Крымская война полностью разрушает этот концерт)-1857 (сипайское восстание отвлекает Англию от европейских дел)-что дало провести три войны за объединение Германии, а также вторую и третью войны за независимость Италии. В итоге за 1848-1871 года были сильно перекроены карта и баланс сил Европы, подросли новые хищники, которых пришлось давить в следующем цикле.
2. К двадцатому веку выделилась новая тенденция: малые войны, которая предшествуют большой, но в которых обкатываются новые технологии и новые техники боя. Англо-бурская, с её обкаткой нарезного оружия, и завершившаяся наступлением сплошным фронтом. В какой-то мере русско-японская. Несомненно испанская гражданская. То, что сейчас ( ... )
Reply
Спасибо, отличное замечание 1. Надо будет поправить исходный текст.
Reply
Reply
Leave a comment