ну давайте даже по первому - вроде как с коалицией всё в порядке - как итог "великого посольства" получаем данию (гарантия моря) - речь-саксонию и россию. спасибо вилли. однако коалиция-то... англия с "выбившими из высшей лиги" нидерланами всё разъясняет датчанам и ... коалиции-то уже и нет. 1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней (а если по существу - и до ВФР, французский флот вполне себе поставил точку в проблема независимости колоний). да гегемон не абсолютный, но можно подумать, когда-то такой был. испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрок и даже "ухо дженкинса" не даст соврать. да и в 90-е для вейв руле очень серьёзная (вплоть до паник) проблема именно франко-испанский флот. и испанцы там далеко не мальчики для битья, а порой и посерьёзней франков.
ну и отдельно коалиция 2- нам резко пришлось переигрывать буквально накануне. и коалиция это партнёрство и общие интересы. за каким чёртом ри полезла в семилетку кроме взяток министрам елизаветы я вот до сих пор понять не могу. 3 - докоалиционировались до того, что если бы не суперэго напа - то и кампания 12-го года ничего бы не дала (кстати, опять же - решительно не могу понять, что кроме обиды щеголя на напа за ответ в стиле - молчал бы, сам папу завалил подвигло РИ туда настолько лезть потоптом). 5 - по состоянию на начало войны Антанты как таковой нет. когда она даже и оформляется... ну, какое партнёрство? в крайнем случае "мы вам константинополь дадим... может быть... потом" по сути РИ там субьект. на 1941 - сами в курсе. коалиция в крайне пожарном порядке, впрочем, там у ссср я и возможностей серьёзных не вижу.
6 случай у нас на самом деле продолжается до сих пор. никакого отдельного 7-го по сути и нет - собственно, просто часть конфликтов тлела и морозилась
"вроде как с коалицией всё в порядке" Так и я о том же. Ну никак в примере 1 нельзя сказать, что эту часть работы Россия провалила. Да, с военными реформами нахомутали, из-за этого и пришлось потратить очень много людей, ресурсов, времени. Так что даже в вами выбранном примере с вашим тезисом ("проваливала коалиционную часть") всё паршиво.
"1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней" Совершенно не согласен. Гегемон должен иметь серьезное преимущество перед любым противником и перед реальной коалицией противников. В такого гегемона Франция сумела бы превратиться, если бы сумела поставить под контроль гигантскую Испанскую империю. Но не вышло. Прямо в ходе Войны за испанское наследство Габсбурги+Великобритания выбили французов из Италии, Германии, Нидерландов, взяли Мадрид и угрожали Парижу. Ну и какой тогда из Франции в 1709 году "гегемон"?
"Испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрок" Тут вижу взаимное недопонимание. Да, Испания - серьёзный игрок, но это уже не лига "претендентов на мировое господство", это достойная "первая лига", но всё же не высшая.
Ну а далее всё очень сумбурно. Насколько я вас понял, речь идет о том, что коалиции нужны были другие, и воевали не за то (ну не понимаете вы, зачем нужно было РИ противостоять усилению Пруссии в Германии и окрест, даже зная, чего в итоге случившееся всё же это усиление нам стоило, ну что тут сделаешь?), и организовать взаимодействие в коалиции нужно было по другому, и нет в жизни счастья... Там по всем моментам можно спорить, но зачем? Все эти возражения ну никак не подтверждают ваш же тезис, процитированный мною выше.
"6 случай у нас на самом деле продолжается до сих пор. никакого отдельного 7-го по сути и нет" А вот это - очень справедливое замечание. Я сам долго раздумывал: выделять ли происходящее в отдельный пункт, или это всё же разгорелся кризис 90-ых?
1) а причём тут военная реформа? подряжали герра питера вынести швецию как сателлита франции. подряжали как часть коалиции и тут же... коалиция и кончилась. при живой дании швеция просто ничего в прибалтике не сделает. так что - оказалось так, что не успело дело начатся, а старший партнёр в лице англии уже и кинул
2) и? основная цель - достигнута. внук-бурбон - король испании. были всем миром и всё равно... ничего в итоге сделать не смогли. на континенте франции однозначно первый номер, на море как минимум та же англия в кошмарах французский десант с претендентом видит (и не зря). гегемонов же таких "вот всех и сразу" в природе не бывает.
3) вообще-то высшая. поскольку с той же англией как минимум однозначного превосходства второй нет
4) коалиция - это партнёрство. и союз. и единственной кто смогла в это в ри была екатерина
5) он не разгорелся. он никуда и не уходил. просто одни на время подморозили и с упоением начали "после нас хоть потоп" вместо того, чтобы что-то решать (и решить не было так уж сложно). другие же решили, что "оно как-то само"
1. При том, что (повторюсь) как раз дипломатическая работа перед Северной войной была проведена на высоком уровне, коалиции собраны почти на максимально возможном уровне, и основные проблемы начались из-за того, что российская армия оказалась слаба (в первую очередь на уровне главкома, штаба и генералитета), а шведская - сильна.
2. Внук - король Испании, но унии между Францией и Испанией уже нет. Важнейшие владения в Италии и Нидерландах потеряны, причем отошли они в основном в пользу Габсбургов. А "гегемоны всех и сразу" очень даже бывают, см. Рим и США. Франция после Людовика - точно не из этих.
3. Ну какая же Испания "высшая лига" в XVIII-XIX веках, если её владения уже начали пытаться поделить (пусть не всегда удачно, вы же сами "Войну за ухо" вспоминали), а по итогу Наполеон просто арестовал её короля и претендента, да и отправил в Мадрид своего брата?
4. На вашем уровне про любую коалицию можно голословно заявить: "А это не настоящий союз, фальшивое партнерство".
1. Повторюсь - ключевое момент - дания обеспечивает море. на что все и подписались. не успели начать - данию вышибает... англо-нидерландская эскадра. те кто альянс и подписали на это дело. феерически высокая дипломатическая работа
2. а ни о какой унии речи и не шло и идти не могло даже близко. Даже изначально. это уж кто-то от большого ума очень сильно потом придумал. Нет, конечно. У рима была парфия (персия) и германцы. У штатов была (есть) не то что ближний восток и иран с афганистаном - даже и с мексикой никак не решат и на заднем дворе всё время горит. так что гегемоны бывают, но не на "упал - отжался"
3. естественно, вспоминал. и её окончание (уже конец войны в свою очередь за австрийское наследство) это и показывает. что вполне себе могли и "мальчиками для битья" не были и близко. да и война за ухо был даже изначально не про "поделить"
4. нет, нельзя. я ж как конкретный пример обратного ту же екатерину и с северным альянсом и с союзом австрии привёл.
1. "Ключевой момент - Дания обеспечивает море" есть плод вашего воображения на основе знания будущего, опрокинутого в в прошлое. А в реальности для 1700 года реально ключевой момент - это участие Речи Посполитой с Саксонией в коалиции. Напоминаю, что именно РП в XVI-XVII основной противник России (не так давно страну завоевавший, если что). Швеция - противник номер 2 или даже 3. И столкновение Речи и Швеции - это грандиозная победа для России ещё до войны. Тут либо гуртом выносим Швецию, либо Швеция основательно ослабляет РП. Реализовался второй вариант+ (Речь раззорена в ноль, война по ней туда-сюда прокатилась). А Дания - просто приятное дополнение к основному блюду; ну, не сработала эта приправа в начале, так сработала после Полтавы. Причем если бы мы не облажались под Нарвой, то Дания могла бы вернуться в войну куда ранее.
2. У вас феерические пары получились: Франция Людовиков / Габсбурги, Великобритания и т.д. и т.п. современные США/ Афганистан, Ближний Восток, мексиканские картели (сама Мексика к США вполне лояльна, прямо сейчас без проблем пускает американские спецслужбы и войска на свою территорию). Найдите десять отличий, как говорится. Sapienti sat :-)
3. В очередной раз напомню, что "первая лига", в которую "перешла" Испания - это не "мальчики для битья". Ваша постоянная проблема: вы берете мои слова, приписываете им какой-то странный смысл, а потом с этим смыслом спорите. Не надо так.
4. Ваш конкретный пример "обгадить" на вами выбранном уровне строгости (когда не нравится мне коалиция - значит, она плохая и вообще не коалиция) можно элементарно. Я сам считаю дипломатическую работу Екатерины и её кабинета весьма достойной. Но если вдруг перейти на ваш стиль, то легко можно придраться к том, что те же Габсбурги, только вступив в войну 1787-1791, были разбиты и заключили перемирие. Ну а после смерти Иосифа быстро пошли не сепаратные мирные переговоры. Чем тут поведение союзников принципиально отличается от поведения Августа Сильного или Фредерика Датского?
1. Нет, не моё. Поскольку только так высадка карла 12-го ( и без этого крайне авантюрная в то время года) была бы просто невозможной. И - нет, не могла. причина ведь не в швеции и положении в прибалктике - причина в той же англо-нидерладской эскадре и благородно предложенном "а мы в компенсацию вашу армию наймём". кто б ей дал-то, снова вступать)
2. ну, вообще-то у вас. это вы как "идеального гегемона" сша и рим привели. и не путайте лояльность правительство мексики с лояльностью мексики (впрочем, и сами шатты регулярно ту же ошибку совершают))
3. нет, не приписываю. просто ипсания вполне себе с заявленными вами первыми (той же англией конкурирует). вы же переходите от "гегемон - это всех сам задавлю" к "претендент - это и сам гегемона задвлю". что как бы взаимоисключающее.
4. можно. придраться ко всему можно. кроме общности интересов и партнёрству. что было у екатерины и близко не проскакивало у того же ники
Серьезно? Договорились и тут же кинули, ага. Англичанка гадит просто из любви к процессу...
Саттелитом Франции Швеция перестала быть ещё при предыдущем короле. Англичанам на Балтике нужно было спокойствие и поставки зерна и леса. Естественно, что войну на Балтике, угрожавшую стабильности этих поставок, постарались максимально быстро погасить. Аналогично после того как коалиция в 9-10 годах быстро взяла под контроль юго-западной побережье Балтики, стали поддерживать коалицию. Ключевое слово - быстро. Лес есть, хлеб есть - значит, все в порядке, и ничего личного по отношению к шведам.
если бы в этом комменте прозвучали слова зундская пошлина (так что нет, не из любви к - а почему бы и не получить две цели сразу)- его бы даже можно было бы воспринять всерьёз. особенно учитывая, что никакого "прежнего короля" кроме короля солнца уже полвека как не было)
При чем тут две цели? Вы утверждаете, что герра питера подрядил курощать герра карла.
Подтверждений этому, подобных подтверждения других союзов, нет (если есть, вы, разумеется, укажете мне на это).
Зато есть, например, договор 1689 года в Альтоне, который говорит, что если датчане тронут Гольштейн, то будет атата и бобо от гарантов. Т.е. от Англии с Голландией.
ну давайте даже по первому - вроде как с коалицией всё в порядке - как итог "великого посольства" получаем данию (гарантия моря) - речь-саксонию и россию. спасибо вилли. однако коалиция-то... англия с "выбившими из высшей лиги" нидерланами всё разъясняет датчанам и ... коалиции-то уже и нет. 1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней (а если по существу - и до ВФР, французский флот вполне себе поставил точку в проблема независимости колоний). да гегемон не абсолютный, но можно подумать, когда-то такой был. испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрок и даже "ухо дженкинса" не даст соврать. да и в 90-е для вейв руле очень серьёзная (вплоть до паник) проблема именно франко-испанский флот. и испанцы там далеко не мальчики для битья, а порой и посерьёзней франков.
ну и отдельно коалиция 2- нам резко пришлось переигрывать буквально накануне. и коалиция это партнёрство и общие интересы. за каким чёртом ри полезла в семилетку кроме взяток министрам елизаветы я вот до сих пор понять не могу. 3 - докоалиционировались до того, что если бы не суперэго напа - то и кампания 12-го года ничего бы не дала (кстати, опять же - решительно не могу понять, что кроме обиды щеголя на напа за ответ в стиле - молчал бы, сам папу завалил подвигло РИ туда настолько лезть потоптом). 5 - по состоянию на начало войны Антанты как таковой нет. когда она даже и оформляется... ну, какое партнёрство? в крайнем случае "мы вам константинополь дадим... может быть... потом" по сути РИ там субьект. на 1941 - сами в курсе. коалиция в крайне пожарном порядке, впрочем, там у ссср я и возможностей серьёзных не вижу.
6 случай у нас на самом деле продолжается до сих пор. никакого отдельного 7-го по сути и нет - собственно, просто часть конфликтов тлела и морозилась
Reply
Так и я о том же. Ну никак в примере 1 нельзя сказать, что эту часть работы Россия провалила. Да, с военными реформами нахомутали, из-за этого и пришлось потратить очень много людей, ресурсов, времени. Так что даже в вами выбранном примере с вашим тезисом ("проваливала коалиционную часть") всё паршиво.
"1700-1710 - это не выход в гегемоны, франция гегемон и есть. и худо-бедно до семилетней"
Совершенно не согласен. Гегемон должен иметь серьезное преимущество перед любым противником и перед реальной коалицией противников. В такого гегемона Франция сумела бы превратиться, если бы сумела поставить под контроль гигантскую Испанскую империю. Но не вышло. Прямо в ходе Войны за испанское наследство Габсбурги+Великобритания выбили французов из Италии, Германии, Нидерландов, взяли Мадрид и угрожали Парижу. Ну и какой тогда из Франции в 1709 году "гегемон"?
"Испания тоже никуда не выбывает - до наполеоники она весьма серьёзный игрок"
Тут вижу взаимное недопонимание. Да, Испания - серьёзный игрок, но это уже не лига "претендентов на мировое господство", это достойная "первая лига", но всё же не высшая.
Ну а далее всё очень сумбурно. Насколько я вас понял, речь идет о том, что коалиции нужны были другие, и воевали не за то (ну не понимаете вы, зачем нужно было РИ противостоять усилению Пруссии в Германии и окрест, даже зная, чего в итоге случившееся всё же это усиление нам стоило, ну что тут сделаешь?), и организовать взаимодействие в коалиции нужно было по другому, и нет в жизни счастья... Там по всем моментам можно спорить, но зачем? Все эти возражения ну никак не подтверждают ваш же тезис, процитированный мною выше.
"6 случай у нас на самом деле продолжается до сих пор. никакого отдельного 7-го по сути и нет"
А вот это - очень справедливое замечание. Я сам долго раздумывал: выделять ли происходящее в отдельный пункт, или это всё же разгорелся кризис 90-ых?
Reply
1) а причём тут военная реформа? подряжали герра питера вынести швецию как сателлита франции. подряжали как часть коалиции и тут же... коалиция и кончилась. при живой дании швеция просто ничего в прибалтике не сделает. так что - оказалось так, что не успело дело начатся, а старший партнёр в лице англии уже и кинул
2) и? основная цель - достигнута. внук-бурбон - король испании. были всем миром и всё равно... ничего в итоге сделать не смогли. на континенте франции однозначно первый номер, на море как минимум та же англия в кошмарах французский десант с претендентом видит (и не зря). гегемонов же таких "вот всех и сразу" в природе не бывает.
3) вообще-то высшая. поскольку с той же англией как минимум однозначного превосходства второй нет
4) коалиция - это партнёрство. и союз. и единственной кто смогла в это в ри была екатерина
5) он не разгорелся. он никуда и не уходил. просто одни на время подморозили и с упоением начали "после нас хоть потоп" вместо того, чтобы что-то решать (и решить не было так уж сложно). другие же решили, что "оно как-то само"
Reply
2. Внук - король Испании, но унии между Францией и Испанией уже нет. Важнейшие владения в Италии и Нидерландах потеряны, причем отошли они в основном в пользу Габсбургов.
А "гегемоны всех и сразу" очень даже бывают, см. Рим и США. Франция после Людовика - точно не из этих.
3. Ну какая же Испания "высшая лига" в XVIII-XIX веках, если её владения уже начали пытаться поделить (пусть не всегда удачно, вы же сами "Войну за ухо" вспоминали), а по итогу Наполеон просто арестовал её короля и претендента, да и отправил в Мадрид своего брата?
4. На вашем уровне про любую коалицию можно голословно заявить: "А это не настоящий союз, фальшивое партнерство".
Reply
1. Повторюсь - ключевое момент - дания обеспечивает море. на что все и подписались. не успели начать - данию вышибает... англо-нидерландская эскадра. те кто альянс и подписали на это дело. феерически высокая дипломатическая работа
2. а ни о какой унии речи и не шло и идти не могло даже близко. Даже изначально. это уж кто-то от большого ума очень сильно потом придумал. Нет, конечно. У рима была парфия (персия) и германцы. У штатов была (есть) не то что ближний восток и иран с афганистаном - даже и с мексикой никак не решат и на заднем дворе всё время горит. так что гегемоны бывают, но не на "упал - отжался"
3. естественно, вспоминал. и её окончание (уже конец войны в свою очередь за австрийское наследство) это и показывает. что вполне себе могли и "мальчиками для битья" не были и близко. да и война за ухо был даже изначально не про "поделить"
4. нет, нельзя. я ж как конкретный пример обратного ту же екатерину и с северным альянсом и с союзом австрии привёл.
Reply
2. У вас феерические пары получились:
Франция Людовиков / Габсбурги, Великобритания и т.д. и т.п.
современные США/ Афганистан, Ближний Восток, мексиканские картели (сама Мексика к США вполне лояльна, прямо сейчас без проблем пускает американские спецслужбы и войска на свою территорию).
Найдите десять отличий, как говорится.
Sapienti sat :-)
3. В очередной раз напомню, что "первая лига", в которую "перешла" Испания - это не "мальчики для битья".
Ваша постоянная проблема: вы берете мои слова, приписываете им какой-то странный смысл, а потом с этим смыслом спорите. Не надо так.
4. Ваш конкретный пример "обгадить" на вами выбранном уровне строгости (когда не нравится мне коалиция - значит, она плохая и вообще не коалиция) можно элементарно.
Я сам считаю дипломатическую работу Екатерины и её кабинета весьма достойной. Но если вдруг перейти на ваш стиль, то легко можно придраться к том, что те же Габсбурги, только вступив в войну 1787-1791, были разбиты и заключили перемирие. Ну а после смерти Иосифа быстро пошли не сепаратные мирные переговоры. Чем тут поведение союзников принципиально отличается от поведения Августа Сильного или Фредерика Датского?
Reply
1. Нет, не моё. Поскольку только так высадка карла 12-го ( и без этого крайне авантюрная в то время года) была бы просто невозможной. И - нет, не могла. причина ведь не в швеции и положении в прибалктике - причина в той же англо-нидерладской эскадре и благородно предложенном "а мы в компенсацию вашу армию наймём". кто б ей дал-то, снова вступать)
2. ну, вообще-то у вас. это вы как "идеального гегемона" сша и рим привели. и не путайте лояльность правительство мексики с лояльностью мексики (впрочем, и сами шатты регулярно ту же ошибку совершают))
3. нет, не приписываю. просто ипсания вполне себе с заявленными вами первыми (той же англией конкурирует). вы же переходите от "гегемон - это всех сам задавлю" к "претендент - это и сам гегемона задвлю". что как бы взаимоисключающее.
4. можно. придраться ко всему можно. кроме общности интересов и партнёрству. что было у екатерины и близко не проскакивало у того же ники
Reply
Саттелитом Франции Швеция перестала быть ещё при предыдущем короле. Англичанам на Балтике нужно было спокойствие и поставки зерна и леса. Естественно, что войну на Балтике, угрожавшую стабильности этих поставок, постарались максимально быстро погасить. Аналогично после того как коалиция в 9-10 годах быстро взяла под контроль юго-западной побережье Балтики, стали поддерживать коалицию. Ключевое слово - быстро. Лес есть, хлеб есть - значит, все в порядке, и ничего личного по отношению к шведам.
Reply
если бы в этом комменте прозвучали слова зундская пошлина (так что нет, не из любви к - а почему бы и не получить две цели сразу)- его бы даже можно было бы воспринять всерьёз. особенно учитывая, что никакого "прежнего короля" кроме короля солнца уже полвека как не было)
Reply
При чем тут две цели? Вы утверждаете, что герра питера подрядил курощать герра карла.
Подтверждений этому, подобных подтверждения других союзов, нет (если есть, вы, разумеется, укажете мне на это).
Зато есть, например, договор 1689 года в Альтоне, который говорит, что если датчане тронут Гольштейн, то будет атата и бобо от гарантов. Т.е. от Англии с Голландией.
И где тут кидок?
Reply
Leave a comment