Да, выявить "первого" непросто. Но всё же обычно можно. Благо, перечисленные случаи уже история, причём и у победителей, и у побеждённых есть письменность, высокая культура, литература и т. п. Так просто условного Король-солнце в орки не запишешь :-)
Это смотря за какой период брать и чьи источники читать. )) А если явного победителя вдруг не окажется, как в той же войне гугенотов с католиками во Франции, то историю напишут такие "друзья" Франции, что без орков будет никак )))
Вовсе нет. Скорее приходится проводить полноформатное исследование источников с целью понять, кто-где-почему соврал, и далее по методу Шерлока Холмса "исключите всю ложь - и то, что останется, будет истиной, как бы невероятно сия истина ни выглядела". Если получается, что "врут все", а как правило, так и есть - подключаем следующие пакеты источников, и так далее, пока не получится построить вменяемую модель того. что там действительно было, но скорее всего, сия модель действительно будет противоречить каждому источнику по отдельности...
Если вам соврут 5-7 человек, мудрено узнать из их лжи правду. После того как вся заведомая ложь окажется исключена, вы останетесь не с правдой, а с не более чем вменяемой моделью. То есть непротиворечивой версией собранной из той части вранья, которую отбросить не получается. Потому кто оставил больше источников, тот и добро )))
Техника исследования - не только установить, что "вот здесь источник врет", а понять, почему. Далее сформулировать, в каких местах он соврать НЕ может (слишком много заинтересованных свидетелей, к примеру). И так по каждому. Если это разные источники, реально созданные разным народом с разных направлений - инфа будет. Я ж недаром Холмса помянул, это классический детектив, где точно так же приходится разбираться с ложной инфой от свидетелей, только повторный опрос невозможен.
Данная техника хороша, когда она работает и плоха, когда не работает. Вы описываете ситуацию, когда у вас есть дополнительные заведомо правдивые источники, и их достаточно много, чтобы отделять достоверные данные от недостоверных. Но когда таких источников нет, когда все ваши источники это 5-7 человек, которые врут, вы в тупике сразу. И вырулить из него можете только приняв одну из версий за правду, а остальные за искажение правды. А почему за правду вы принимаете при прочих равных именно эту версию - это будет вопрос исключительно симпатий и антипатий.
Данная техника работает всегда, когда у нас есть более одного источника. Просто ее применяют к восстановлению не конкретного события - это цель всего исследования в целом, - а к получению подробного психологического портрета по автору каждого источника. Именно чтобы понять, когда и почему данный индивид врал, и соответственно строить модели, что же вот этот вот тип должен был скрыть, а где предпочитал говорить правду. И на комплексе источников, в смысле их авторов, мы как раз и получаем спектр возможностей, что там могло быть, а что нет.
Вот где эта техника действительно не работает - когда источник только один. Тут можно определить вранье, но выяснить сколько-нибудь правдивый куст вариантов не получится.
Проблема в том, что нет никакого действенного способа проверить работает ли эта техника, верны ли её результаты. Здесь ведь как 3 источника - один результат, 4 источника - другой, 6 источников - третий и т.д. Техника просто дает какие-то результаты в зависимости от числа источников, но это именно "какие-то результаты, какие-то приближения". На сколько они будут действительно верными, можно только предполагать и верить.
Но куда хуже ситуация, когда зная методику и особенности работы с источниками последними начинают манипулировать в рамках симпатий и антипатий. Если источников достаточно много, можно отобрать именно те, которые сформируют такие психологические портреты, которые нужно. И понимание почему данный индивид врал или говорил правду окажется вывернутым наизнанку. Такая замкнутая на себя модель будет полностью логична и непротиворечива, при этом оставаясь цельной и насквозь ложной.
Её мнение сводится к более сложной аргументации. А делает она то же самое, объявляет один из источников - истинным, другой - ложным. Ну или оба ложными, как вариант.
Да нет, вообще все не так происходит. Источники - это проекции исторического события. Сравнительный анализ различных источников позволяет восстановить целостную картину, как бы создать 3Д-модель. Кстати, автор этого блога пытается аналогичный подход применять к современности используя информационные потоки разных сторон.
Я и говорю о том, что данный метод имеет встроенную неустранимую уязвимость. Сравнительный анализ даст целостную картину, но целостная не равно истинная. Есть две совершенно целостные картины в которым Малазийский боинг сбивают те или эти, и что? И ничего. Целостных картин убийства Кеннеди ещё больше.
Возможно сравнение позиций разных сторон не даст вам истинной картины, но все таки она будет ближе к истине чем позиция только одной стороны. Соответственно, самое ценное умение - это видеть недостатки различных позиций.
Я как то видел в одном блоге спор о том почему не падает велосипед. Одна сторона утверждала что его стабилизирует вращение колес, другая - что у колес недостаточный момент инерции чтобы довольно тяжелый велосипед удержать от падения, соответственно стабилизация происходит благодаря реакции велосипедиста. Что интересно, обе стороны были по своему правы. Вращение колес не может само по себе стабилизировать велосипед, т.к. гироскопическая сила возникающая при его наклоне, не противодействует этому наклону. Она направлена под прямым углом к оси вращения колеса и оси наклона, т.е. пытается развернуть велосипед вокруг вертикальной оси. Но вращение переднего колеса при наклоне велосипеда создает небольшой крутящий момент на руле, который в сочетании с рефлексами велосипедиста работает как отрицательная обратная связь -
( ... )
б) ну и "ударившие первыми" чаще проигрывают, чем наоборот.
Это скорее из серии "кто победил, тот и добро". Победители пишут историю так, что агрессором в ней оказываются непременно орки.
Что, само по себе, конечно не исключает случая, что побежденные и орки и напали первыми. Но это уже не статистика.
Reply
Reply
Это смотря за какой период брать и чьи источники читать. )) А если явного победителя вдруг не окажется, как в той же войне гугенотов с католиками во Франции, то историю напишут такие "друзья" Франции, что без орков будет никак )))
Reply
А читать хорошо бы источники с разных сторон :-)
Reply
Если источники противоречат друг-другу - верить все равно приходится какому-то одному.
Reply
Вовсе нет. Скорее приходится проводить полноформатное исследование источников с целью понять, кто-где-почему соврал, и далее по методу Шерлока Холмса "исключите всю ложь - и то, что останется, будет истиной, как бы невероятно сия истина ни выглядела". Если получается, что "врут все", а как правило, так и есть - подключаем следующие пакеты источников, и так далее, пока не получится построить вменяемую модель того. что там действительно было, но скорее всего, сия модель действительно будет противоречить каждому источнику по отдельности...
Reply
Если вам соврут 5-7 человек, мудрено узнать из их лжи правду. После того как вся заведомая ложь окажется исключена, вы останетесь не с правдой, а с не более чем вменяемой моделью. То есть непротиворечивой версией собранной из той части вранья, которую отбросить не получается. Потому кто оставил больше источников, тот и добро )))
Reply
Техника исследования - не только установить, что "вот здесь источник врет", а понять, почему. Далее сформулировать, в каких местах он соврать НЕ может (слишком много заинтересованных свидетелей, к примеру). И так по каждому. Если это разные источники, реально созданные разным народом с разных направлений - инфа будет. Я ж недаром Холмса помянул, это классический детектив, где точно так же приходится разбираться с ложной инфой от свидетелей, только повторный опрос невозможен.
Reply
Данная техника хороша, когда она работает и плоха, когда не работает. Вы описываете ситуацию, когда у вас есть дополнительные заведомо правдивые источники, и их достаточно много, чтобы отделять достоверные данные от недостоверных. Но когда таких источников нет, когда все ваши источники это 5-7 человек, которые врут, вы в тупике сразу. И вырулить из него можете только приняв одну из версий за правду, а остальные за искажение правды. А почему за правду вы принимаете при прочих равных именно эту версию - это будет вопрос исключительно симпатий и антипатий.
Reply
Данная техника работает всегда, когда у нас есть более одного источника. Просто ее применяют к восстановлению не конкретного события - это цель всего исследования в целом, - а к получению подробного психологического портрета по автору каждого источника. Именно чтобы понять, когда и почему данный индивид врал, и соответственно строить модели, что же вот этот вот тип должен был скрыть, а где предпочитал говорить правду. И на комплексе источников, в смысле их авторов, мы как раз и получаем спектр возможностей, что там могло быть, а что нет.
Вот где эта техника действительно не работает - когда источник только один. Тут можно определить вранье, но выяснить сколько-нибудь правдивый куст вариантов не получится.
Reply
Проблема в том, что нет никакого действенного способа проверить работает ли эта техника, верны ли её результаты. Здесь ведь как 3 источника - один результат, 4 источника - другой, 6 источников - третий и т.д. Техника просто дает какие-то результаты в зависимости от числа источников, но это именно "какие-то результаты, какие-то приближения". На сколько они будут действительно верными, можно только предполагать и верить.
Но куда хуже ситуация, когда зная методику и особенности работы с источниками последними начинают манипулировать в рамках симпатий и антипатий. Если источников достаточно много, можно отобрать именно те, которые сформируют такие психологические портреты, которые нужно. И понимание почему данный индивид врал или говорил правду окажется вывернутым наизнанку. Такая замкнутая на себя модель будет полностью логична и непротиворечива, при этом оставаясь цельной и насквозь ложной.
Reply
Историческая наука на этот счет придерживается немного другого мнения.
Reply
Её мнение сводится к более сложной аргументации. А делает она то же самое, объявляет один из источников - истинным, другой - ложным. Ну или оба ложными, как вариант.
Reply
Да нет, вообще все не так происходит. Источники - это проекции исторического события. Сравнительный анализ различных источников позволяет восстановить целостную картину, как бы создать 3Д-модель. Кстати, автор этого блога пытается аналогичный подход применять к современности используя информационные потоки разных сторон.
Reply
Я и говорю о том, что данный метод имеет встроенную неустранимую уязвимость. Сравнительный анализ даст целостную картину, но целостная не равно истинная. Есть две совершенно целостные картины в которым Малазийский боинг сбивают те или эти, и что? И ничего. Целостных картин убийства Кеннеди ещё больше.
Reply
Возможно сравнение позиций разных сторон не даст вам истинной картины, но все таки она будет ближе к истине чем позиция только одной стороны. Соответственно, самое ценное умение - это видеть недостатки различных позиций.
Я как то видел в одном блоге спор о том почему не падает велосипед. Одна сторона утверждала что его стабилизирует вращение колес, другая - что у колес недостаточный момент инерции чтобы довольно тяжелый велосипед удержать от падения, соответственно стабилизация происходит благодаря реакции велосипедиста. Что интересно, обе стороны были по своему правы. Вращение колес не может само по себе стабилизировать велосипед, т.к. гироскопическая сила возникающая при его наклоне, не противодействует этому наклону. Она направлена под прямым углом к оси вращения колеса и оси наклона, т.е. пытается развернуть велосипед вокруг вертикальной оси. Но вращение переднего колеса при наклоне велосипеда создает небольшой крутящий момент на руле, который в сочетании с рефлексами велосипедиста работает как отрицательная обратная связь - ( ... )
Reply
Leave a comment