Меня умиляет, что пишет это всё сам интеллигент. Причём по моему мнению, реальным классовым врагам от этого ни холодно, ни жарко, зато вот дровишек презрения к умственной деятельности он подбросит. И при определённом стечении обстоятельств ему же морду и набьют какие-нибудь очередные радетели за опрощение и по совместительству гопники.
А так ведь просто его статьи последние несколько лет - это просто какая-то кампания по травле интеллигенции. Хотя - вот на что никто сейчас кажется вообще не обращает внимания, что создаётся впечатление табуированности - ведь революционные движения рождает именно интеллигенция, начиная с теоретического оформления и заканчивая собственно созданием организаций. Причём этот процесс начинается ещё до оформления рабочего движения. Ну можно вообще сказать, что всякое разное начало вызревать в рабочей среде независимо и это не тилигенты низошли рабочих просветить, а рабочие сами начали звать к себе на смотрины учителей в кружки и выбирать кто из ораторов им больше по нраву. Но это всё-таки было несколько
( ... )
Знаете, какую логическую ошибку вы делаете? Необоснованное обобщение, обобщение по несущественному признаку. В данном случае - чисто формальному.
Мозгом движения, борьбы угнетённых классов, выступает вовсе НЕ интеллигенция как особый слой в классовом обществе. Не по формальному признаку: «люди, которые за плату осуществляют делегированные им функции правящего класса», и не по формальному признаку «занятие умственным трудом», а по СУЩЕСТВЕННОМУ. Какой существенный признак людей, выбирающих путь борьбы в классовом обществе?
Мозгом борьбы классов становятся люди, которые сознательно стоят на позиции класса, осознанно служат классу, позицию которого они свободно ВЫБРАЛИ. Мозг ведь просто подразумевает осознанный выбор
( ... )
Мне казалось очевидным, что не вся интеллигенция стремится к таковому выбору. И речь не идёт о том, что слой целиком становится этим «мозгом». Однако, как мы видим, те, кто становятся им, происходят именно из неё.
При том вы стараетесь ограничить определение интеллигенции достаточно узкими функциональными рамками. Что в общем верно, однако в обществе это слово имеет хождение, обозначая более размытое и широкое понятие. К которому относится некий набор качеств, не исчерпывающийся местом в производственном процессе.
Ну взять хотя бы слово «интеллигентность» - его употребляют по отношению к вещам вообще мало имеющим отношение к социальному положению.
Вот, скажем, типичный контекст употребления на примере Ефремова:
«Скотоводческие племена Восточной Африки - ватусси и масаи, кстати сказать, наиболее интеллигентные, красивые и храбрые, питаются в основном молоком, смешанным с кровью коров, которую они берут из шейной вены».
«Человек рождается абсолютно беспомощным и требует продолжительного кормления материнским
( ... )
В том-то и дело. Вы не видите разницы между интеллигенцией как социальным слоем, и отдельными людьми, которые зарабатывают умственным трудом, но являются не представителями этой самой интеллигенции. А, как бы это странно для вас ни прозвучало представляют и защищают интересы РАБОЧЕГО КЛАССА в обществе! Для вас разницы нет, вы этих вот людей называете - представителями интеллигенции. То есть, слово «представитель» для вас ничего не означает. А у него есть значение!
Так-то, конечно, не все мозгом становятся... Это даже вы понимаете... Даже больше: типичный интеллигент так никогда не сделает! А для вас они все одинаковые, одним миром мазаны.
Я вас понял. Вы под представителем понимаете выразителя интересов к.-л. социальной общности. Но ведь часто это употребляют в значении просто «экземпляр класса» и не более того. Хорошо, учтём этот момент.
Скажите, а что, интеллигент, встав на путь революционной борьбы, перестаёт быть интеллигентом? В любом смысле слова.
Вы меня на мысль навели: получается, что представители социальных классов, слоёв, групп и т.д. представляют как бы сами себя, и только почему-то интеллигенции представлять нечего и некого. Почему-то у интеллигенции вдруг не оказывается собственных интересов, именно как интеллигенции. Причём с какого-то перепугу её члены начинают выражать интересы совершенно иного социального слоя. Вы не находите это странным? У вас вот прям как в граните отлили «обслуга хозяев» и это автоматически означает полное сердечное согласие, что у интеллигенции нет никаких проблем с этим, нет никаких антагонизмов с этими самыми хозяевами. А не проще ли и логичнее допустить, что пресловутая интеллигенция в революции - как и прочие
( ... )
Да пресловутая свобода творчества, точнее возможность творческой реализации. Человек, который придумывает новое, несуществующее - это достаточно специфическое положение и потребности тут тоже специфические. Какому-нибудь Циолковскому плевать было на бриллианты, но душу бы продал за возможность построить дирижабль там и тогда, когда был в расцвете творческих сил, а не на бумажке до старости рисовать. Вышепомянутому Красину возможность реализации систем электросетей наверное тоже в одном месте горела не один год - а при дорогом царе-батюшке это всё в основном в чертежах да прожектах оставалось.
> Они ПРОТИВ уничтожения классов, они ЗА эксплуатацию, они ЗА неравномерное распределение благ, включая свободное время.
Это из чего следует? По-моему, совершенно голословное утверждение. С таким же успехом можно ткнуть абсолютно в любой слой общества, в рабочих в том числе - и там таких окажется более чем хотелось бы думать.
> Их же тогда РАБОТАТЬ заставят
Скажите, вы много разработок конструкторских сделали
( ... )
Они ПРОТИВ уничтожения классов, они ЗА эксплуатацию, они ЗА неравномерное распределение благ, включая свободное время. Это из чего следует?Из объективных интересов. Уничтожение классов лишит их возможности избегать любого производящего труда, а он, как правило, достаточно тяжёл, однообразен, грязен и опасен, особенно сейчас. Возможно, потом, когда-нибудь, в далёком будущем он изменится, но это не отменит того, что общество будет нуждаться в нетворческом и утомительном труде
( ... )
> и то, что считаете этот труд недостойным себя, такого умного.
А я знаете ли, бывал по обе стороны лопаты, и у станка стоять приходилось. Правда, честно говоря, опыт это был кратковременный и толку от меня было не много, но я себе представляю что такое цех. И падать после работы как убитому и только спать мне хорошо известно. Поэтому полагаю, что такой доли никто не достоин.
Но даже если рассуждать так чисто меркантильно, то любопытно, что вы почему-то отмечаете только один способ этого избежать - занять местечко потеплее в существующем обществе. Но ведь есть и иной вариант - уничтожить саму необходимость такого грязного и монотонного труда. Вот то самое противоречие между умственным и физическим трудом. Да, это не быстро и скорее всего дивидендов в этой жизни не сулит. Но ведь и занять оно местечко здесь и сейчас - оно может и неплохо было бы, но ведь проблема в том, что местечек этих не особо много и они совершенно не гарантированны. И чем дальше - тем меньше. Это, по-моему достаточно весомый аргумент почему нужно как-то это
( ... )
Я-то как раз за то, чтобы избежать грязного монотонного труда, хотя понимаю, что полностью избежать его в действительности не удастся никогда. И даже знаю, как. И даже знаю следствия, а следствия очень простые - каждому человеку придётся в силу необходимости то или иное время заниматься таким вот тяжёлым, грязным и монотонным трудом. И вот это словечко - каждому, и убивает любое желание интеллигенции уничтожать классы. )))) Потому как лично они не хотят, им так, как есть, лучше, объективно лучше. Дошло
( ... )
Если вы поставите инженеров на полный рабочий день на картошку, то инженеров у вас не будет вообще. Никаких. По той простой причине, что чего-то там разрабатывать - тоже нужно время и как ни странно силы. Поэтому я могу представить помимо собственно инженерной работы участие в делах околобытовых - ну типа слежения за порядком на придомовой территории и т.п., то есть то, чем приходится заниматься всем независимо от профессии. Но совмещать с картошкой не получится. Так что вам надо бы как-то более внятно описывать как должно выглядеть это самое единство физической и умственной работы.
Хотя, в случае производства, если иметь в виду тенденции автоматизации, то работник автоматического завода собственно и совмещает в себе и рабочего, и инженера, и управляющего.
Дорогой мой, переборка картошки это такой тупой механический труд, который, простите, требует после короткого обучения настолько мало интеллектуальных усилий, что прямо во время него можно спокойно обдумывать самые сложные инженерные решения, и они будут куда толковее тех, что приходят в пустую голову! Это именно бытовое занятие: монотонное, неинтересное и тупое. Никто же не собирается отнимать у инженеров способность мыслить и даже записывать свои гениальные идеи на бумажку. )))))) Агата Кристи свои романы обдумывала во время мытья посуды! )))))
Когда вы в последний раз были на «автоматическом заводе» или хотя бы в цеху станков с программным управлением?
Года три назад. Как раз в «цеху станков с программным управлением». В весьма хреновом цеху, всё как положено - стружка по колено, убитые в хлам станки, темно как в жопе, несмотря на освещение, тесно, грязно и вообще все прелести новорусского (новоукраинского?) быта, короче, большой сарай. Впрочем, видел и другие цеха, почище. Так что не надо мне рассказывать как оно бывает на самом деле. Я в курсе.
Простите, а на каком основании вы утверждаете, что ерунда? Когдая я сам лично видел, как рабочий - тот самый оператор - по сути совмещает несколько должностей, в том числе и то, что вообще-то положено делать инженерам, типа написания программы обработки детали. Это не везде, это зависит от политики конкретного предприятия и организации производственного процесса, есть такие, где разделение обязанностей соблюдается от и до. Но то о чём я пишу - это отнюдь не фантастика, а вот при той самой должной организации вполне реальность. Если вы этого не видите - это не значит, что этого не может быть.
Потому что, если вы видели и вникали, до должны бы понимать, что деление ЛЮБОГО труда на умственный, физический и творческий находится у вас в голове и нигде больше. В реальности есть разделение людей и ограничение их сферы деятельности, искусственное и насильственное. Если видели, но не понимаете - это, простите, ваши проблемы, причём, это именно дефект умственного развития, получившийся в результате такого вот ограничения сфер деятельности. Труд, сам труд, никак не ДЕЛИТСЯ на умственный и физический и какой-то там ещё. Разделены именно люди.
Меня умиляет, что пишет это всё сам интеллигент. Причём по моему мнению, реальным классовым врагам от этого ни холодно, ни жарко, зато вот дровишек презрения к умственной деятельности он подбросит. И при определённом стечении обстоятельств ему же морду и набьют какие-нибудь очередные радетели за опрощение и по совместительству гопники.
А так ведь просто его статьи последние несколько лет - это просто какая-то кампания по травле интеллигенции. Хотя - вот на что никто сейчас кажется вообще не обращает внимания, что создаётся впечатление табуированности - ведь революционные движения рождает именно интеллигенция, начиная с теоретического оформления и заканчивая собственно созданием организаций. Причём этот процесс начинается ещё до оформления рабочего движения. Ну можно вообще сказать, что всякое разное начало вызревать в рабочей среде независимо и это не тилигенты низошли рабочих просветить, а рабочие сами начали звать к себе на смотрины учителей в кружки и выбирать кто из ораторов им больше по нраву. Но это всё-таки было несколько ( ... )
Reply
Необоснованное обобщение, обобщение по несущественному признаку. В данном случае - чисто формальному.
Мозгом движения, борьбы угнетённых классов, выступает вовсе НЕ интеллигенция как особый слой в классовом обществе. Не по формальному признаку: «люди, которые за плату осуществляют делегированные им функции правящего класса», и не по формальному признаку «занятие умственным трудом», а по СУЩЕСТВЕННОМУ. Какой существенный признак людей, выбирающих путь борьбы в классовом обществе?
Мозгом борьбы классов становятся люди, которые сознательно стоят на позиции класса, осознанно служат классу, позицию которого они свободно ВЫБРАЛИ. Мозг ведь просто подразумевает осознанный выбор ( ... )
Reply
Мне казалось очевидным, что не вся интеллигенция стремится к таковому выбору. И речь не идёт о том, что слой целиком становится этим «мозгом». Однако, как мы видим, те, кто становятся им, происходят именно из неё.
При том вы стараетесь ограничить определение интеллигенции достаточно узкими функциональными рамками. Что в общем верно, однако в обществе это слово имеет хождение, обозначая более размытое и широкое понятие. К которому относится некий набор качеств, не исчерпывающийся местом в производственном процессе.
Ну взять хотя бы слово «интеллигентность» - его употребляют по отношению к вещам вообще мало имеющим отношение к социальному положению.
Вот, скажем, типичный контекст употребления на примере Ефремова:
«Скотоводческие племена Восточной Африки - ватусси и масаи, кстати сказать, наиболее интеллигентные, красивые и храбрые, питаются в основном молоком, смешанным с кровью коров, которую они берут из шейной вены».
«Человек рождается абсолютно беспомощным и требует продолжительного кормления материнским ( ... )
Reply
Так-то, конечно, не все мозгом становятся... Это даже вы понимаете... Даже больше: типичный интеллигент так никогда не сделает! А для вас они все одинаковые, одним миром мазаны.
Reply
Я вас понял. Вы под представителем понимаете выразителя интересов к.-л. социальной общности. Но ведь часто это употребляют в значении просто «экземпляр класса» и не более того. Хорошо, учтём этот момент.
Скажите, а что, интеллигент, встав на путь революционной борьбы, перестаёт быть интеллигентом? В любом смысле слова.
Вы меня на мысль навели: получается, что представители социальных классов, слоёв, групп и т.д. представляют как бы сами себя, и только почему-то интеллигенции представлять нечего и некого. Почему-то у интеллигенции вдруг не оказывается собственных интересов, именно как интеллигенции. Причём с какого-то перепугу её члены начинают выражать интересы совершенно иного социального слоя. Вы не находите это странным? У вас вот прям как в граните отлили «обслуга хозяев» и это автоматически означает полное сердечное согласие, что у интеллигенции нет никаких проблем с этим, нет никаких антагонизмов с этими самыми хозяевами. А не проще ли и логичнее допустить, что пресловутая интеллигенция в революции - как и прочие ( ... )
Reply
Reply
> свойственные именно интеллигенции.
Да пресловутая свобода творчества, точнее возможность творческой реализации. Человек, который придумывает новое, несуществующее - это достаточно специфическое положение и потребности тут тоже специфические. Какому-нибудь Циолковскому плевать было на бриллианты, но душу бы продал за возможность построить дирижабль там и тогда, когда был в расцвете творческих сил, а не на бумажке до старости рисовать. Вышепомянутому Красину возможность реализации систем электросетей наверное тоже в одном месте горела не один год - а при дорогом царе-батюшке это всё в основном в чертежах да прожектах оставалось.
> Они ПРОТИВ уничтожения классов, они ЗА эксплуатацию, они ЗА неравномерное распределение благ, включая свободное время.
Это из чего следует? По-моему, совершенно голословное утверждение. С таким же успехом можно ткнуть абсолютно в любой слой общества, в рабочих в том числе - и там таких окажется более чем хотелось бы думать.
> Их же тогда РАБОТАТЬ заставят
Скажите, вы много разработок конструкторских сделали ( ... )
Reply
Это из чего следует?Из объективных интересов. Уничтожение классов лишит их возможности избегать любого производящего труда, а он, как правило, достаточно тяжёл, однообразен, грязен и опасен, особенно сейчас. Возможно, потом, когда-нибудь, в далёком будущем он изменится, но это не отменит того, что общество будет нуждаться в нетворческом и утомительном труде ( ... )
Reply
> и то, что считаете этот труд недостойным себя, такого умного.
А я знаете ли, бывал по обе стороны лопаты, и у станка стоять приходилось. Правда, честно говоря, опыт это был кратковременный и толку от меня было не много, но я себе представляю что такое цех. И падать после работы как убитому и только спать мне хорошо известно. Поэтому полагаю, что такой доли никто не достоин.
Но даже если рассуждать так чисто меркантильно, то любопытно, что вы почему-то отмечаете только один способ этого избежать - занять местечко потеплее в существующем обществе. Но ведь есть и иной вариант - уничтожить саму необходимость такого грязного и монотонного труда. Вот то самое противоречие между умственным и физическим трудом. Да, это не быстро и скорее всего дивидендов в этой жизни не сулит. Но ведь и занять оно местечко здесь и сейчас - оно может и неплохо было бы, но ведь проблема в том, что местечек этих не особо много и они совершенно не гарантированны. И чем дальше - тем меньше. Это, по-моему достаточно весомый аргумент почему нужно как-то это ( ... )
Reply
Reply
Если вы поставите инженеров на полный рабочий день на картошку, то инженеров у вас не будет вообще. Никаких. По той простой причине, что чего-то там разрабатывать - тоже нужно время и как ни странно силы. Поэтому я могу представить помимо собственно инженерной работы участие в делах околобытовых - ну типа слежения за порядком на придомовой территории и т.п., то есть то, чем приходится заниматься всем независимо от профессии. Но совмещать с картошкой не получится. Так что вам надо бы как-то более внятно описывать как должно выглядеть это самое единство физической и умственной работы.
Хотя, в случае производства, если иметь в виду тенденции автоматизации, то работник автоматического завода собственно и совмещает в себе и рабочего, и инженера, и управляющего.
Reply
Это именно бытовое занятие: монотонное, неинтересное и тупое.
Никто же не собирается отнимать у инженеров способность мыслить и даже записывать свои гениальные идеи на бумажку. )))))) Агата Кристи свои романы обдумывала во время мытья посуды! )))))
Когда вы в последний раз были на «автоматическом заводе» или хотя бы в цеху станков с программным управлением?
Reply
Года три назад. Как раз в «цеху станков с программным управлением». В весьма хреновом цеху, всё как положено - стружка по колено, убитые в хлам станки, темно как в жопе, несмотря на освещение, тесно, грязно и вообще все прелести новорусского (новоукраинского?) быта, короче, большой сарай. Впрочем, видел и другие цеха, почище. Так что не надо мне рассказывать как оно бывает на самом деле. Я в курсе.
Reply
Reply
Простите, а на каком основании вы утверждаете, что ерунда? Когдая я сам лично видел, как рабочий - тот самый оператор - по сути совмещает несколько должностей, в том числе и то, что вообще-то положено делать инженерам, типа написания программы обработки детали. Это не везде, это зависит от политики конкретного предприятия и организации производственного процесса, есть такие, где разделение обязанностей соблюдается от и до. Но то о чём я пишу - это отнюдь не фантастика, а вот при той самой должной организации вполне реальность. Если вы этого не видите - это не значит, что этого не может быть.
Reply
Если видели, но не понимаете - это, простите, ваши проблемы, причём, это именно дефект умственного развития, получившийся в результате такого вот ограничения сфер деятельности. Труд, сам труд, никак не ДЕЛИТСЯ на умственный и физический и какой-то там ещё. Разделены именно люди.
Reply
Leave a comment