> и то, что считаете этот труд недостойным себя, такого умного.
А я знаете ли, бывал по обе стороны лопаты, и у станка стоять приходилось. Правда, честно говоря, опыт это был кратковременный и толку от меня было не много, но я себе представляю что такое цех. И падать после работы как убитому и только спать мне хорошо известно. Поэтому полагаю, что такой доли никто не достоин.
Но даже если рассуждать так чисто меркантильно, то любопытно, что вы почему-то отмечаете только один способ этого избежать - занять местечко потеплее в существующем обществе. Но ведь есть и иной вариант - уничтожить саму необходимость такого грязного и монотонного труда. Вот то самое противоречие между умственным и физическим трудом. Да, это не быстро и скорее всего дивидендов в этой жизни не сулит. Но ведь и занять оно местечко здесь и сейчас - оно может и неплохо было бы, но ведь проблема в том, что местечек этих не особо много и они совершенно не гарантированны. И чем дальше - тем меньше. Это, по-моему достаточно весомый аргумент почему нужно как-то это общество менять.
И вообще, экскаватор давно изобрели. Им копать надо, а не руками.
> Но почему вы должны делать его ЗА СЧЁТ чужой жизни, за счёт того, что другие люди должны тратить время своей жизни, чтобы обеспечивать вам условия существования
А вот тут вопрос интересный. Который постоянно вызывает споры. Потому что ну я ещё могу понять, когда вы там допустим артистам пеняли. И то, я вашей уверенностью, что это такой прям лёгкий хлеб, не проникся окончательно. Просто представляю себе чего стоят творческие потуги в любой области - когда реально делают, а не имитируют. Но тут вы помянули совсем иной род деятельности, который прямо связан с производством. Что дескать, за чей-то счёт, что жизнь заедают. А простите, комбайн какой-нибудь, он как, без этого труда может работать? А извините, жизнь того, кто этот комбайн изобретает, кто делает в принципе его работу возможной - он что, свою жизнь не тратит что ли? Это же не какое-то абстрактное украшательство, а это напрямую то, что делает вещь работоспособной и приносящей пользу. Это труд непосредственно необходимый, без которого те жизни, чьими вы попрекаете, тоже невозможны. Поэтому мне в этом случае ваши рассуждения представляются совсем абстрактными. Типа того что какую-нибудь программу управления двигателем написал - и вперёд, на нём же в поле? Я не очень представляю как это возможно физически.
Кстати говоря, в этом случае понятия рабочего времени вообще не существует - мозги работают 24 в сутки, в этих делах не получается так что с 9 до 16;59 вы чисто ваяете свои «скрипты», а 17:00 крышку ноутбука закрыли и на этом всё закончилось.
Я-то как раз за то, чтобы избежать грязного монотонного труда, хотя понимаю, что полностью избежать его в действительности не удастся никогда. И даже знаю, как. И даже знаю следствия, а следствия очень простые - каждому человеку придётся в силу необходимости то или иное время заниматься таким вот тяжёлым, грязным и монотонным трудом. И вот это словечко - каждому, и убивает любое желание интеллигенции уничтожать классы. )))) Потому как лично они не хотят, им так, как есть, лучше, объективно лучше. Дошло?
И вот это нежелание и есть противоречие между умственным и физическим трудом. )))) Существующее в головах интеллигенции. Потому что в действительности труд - непосредственное превращение вещества природы в предмет потребления - включает в себя и физический, и умственный, и творческий и организаторский моменты. И именно такой труд - полноценный, и формирует человека полноценным. Если человек хотя бы один из моментов такого труда исключает из своей жизни, он сам формируется неполноценным, дефектным. И неважно, какой именно момент он исключает.
Потому что ну я ещё могу понять, когда вы там допустим артистам пеняли. Да что вы, милый мой! Я могу и архитекторам попенять, которые создают такие проекты зданий и сетей и строят их, что техническое обслуживание этих зданий превращается в дело грязное, унизительное и опасное! А зачастую - жизнь и работу в них некомфортной и опасной. Это при том, что у них ЕСТЬ технические возможности сделать это иначе. И инженерам-механизаторам могу попенять, по этому же поводу. Ежели с привлечением моего творческого потенциала, то обычно я говорю: если бы инженеров заставляли в СССР перебирать гнилую картошку не по пять дней в году, а по 6 часов в режиме 5/7, с обязательным выполнением своей инженерной работы в оставшееся время, то страна была бы застроена полностью автоматизированными овощехранилищами с искусственным климатом, где именно автоматы старательно за всем следили, перебирали овощи, протирали их мягкой тряпочкой и пели им песенки. А рабочий оператор в специальном ЦУ нажимал кнопки. И программистам пенять есть за что, особенно программистам, которые хрень создают, пересоздают, переписывают и улучшают, и в результате получается именно хрень, которая не улучшает жизни пользователей. Причём, сознательно это делают. А уж учОным мужам, простите, тут пенять не перепенять, ибо не ведают, что творят.... ))))
Если вы поставите инженеров на полный рабочий день на картошку, то инженеров у вас не будет вообще. Никаких. По той простой причине, что чего-то там разрабатывать - тоже нужно время и как ни странно силы. Поэтому я могу представить помимо собственно инженерной работы участие в делах околобытовых - ну типа слежения за порядком на придомовой территории и т.п., то есть то, чем приходится заниматься всем независимо от профессии. Но совмещать с картошкой не получится. Так что вам надо бы как-то более внятно описывать как должно выглядеть это самое единство физической и умственной работы.
Хотя, в случае производства, если иметь в виду тенденции автоматизации, то работник автоматического завода собственно и совмещает в себе и рабочего, и инженера, и управляющего.
Дорогой мой, переборка картошки это такой тупой механический труд, который, простите, требует после короткого обучения настолько мало интеллектуальных усилий, что прямо во время него можно спокойно обдумывать самые сложные инженерные решения, и они будут куда толковее тех, что приходят в пустую голову! Это именно бытовое занятие: монотонное, неинтересное и тупое. Никто же не собирается отнимать у инженеров способность мыслить и даже записывать свои гениальные идеи на бумажку. )))))) Агата Кристи свои романы обдумывала во время мытья посуды! )))))
Когда вы в последний раз были на «автоматическом заводе» или хотя бы в цеху станков с программным управлением?
Года три назад. Как раз в «цеху станков с программным управлением». В весьма хреновом цеху, всё как положено - стружка по колено, убитые в хлам станки, темно как в жопе, несмотря на освещение, тесно, грязно и вообще все прелести новорусского (новоукраинского?) быта, короче, большой сарай. Впрочем, видел и другие цеха, почище. Так что не надо мне рассказывать как оно бывает на самом деле. Я в курсе.
Простите, а на каком основании вы утверждаете, что ерунда? Когдая я сам лично видел, как рабочий - тот самый оператор - по сути совмещает несколько должностей, в том числе и то, что вообще-то положено делать инженерам, типа написания программы обработки детали. Это не везде, это зависит от политики конкретного предприятия и организации производственного процесса, есть такие, где разделение обязанностей соблюдается от и до. Но то о чём я пишу - это отнюдь не фантастика, а вот при той самой должной организации вполне реальность. Если вы этого не видите - это не значит, что этого не может быть.
Потому что, если вы видели и вникали, до должны бы понимать, что деление ЛЮБОГО труда на умственный, физический и творческий находится у вас в голове и нигде больше. В реальности есть разделение людей и ограничение их сферы деятельности, искусственное и насильственное. Если видели, но не понимаете - это, простите, ваши проблемы, причём, это именно дефект умственного развития, получившийся в результате такого вот ограничения сфер деятельности. Труд, сам труд, никак не ДЕЛИТСЯ на умственный и физический и какой-то там ещё. Разделены именно люди.
Да зашибись! У меня вопрос тогда: нахрена вообще инженер?
Нет, ответ я знаю, не трудитесь. Инженеры на производстве нужны для написания бумаг для прикрытия задницы руководства. Никаких инженерных задач они не решают, и не могут решить, а в организации производства 99,9% из них вообще выдают отрицательные результаты....
А вот решение проблемы уничтожения классов руками интеллигенции, путём уничтожения низкоквалифицированного труда автоматизацией и механизацией - вообще забудьте. Этого не будет. Это невозможно по начальным условиям и стоящим задачам. Общество может свести количество такого труда к определённому минимуму, не больше. Но уничтожать классы интеллигенция не будет, будет вредить. )))) Хочет или не хочет, в массе своей именно вредить будет.
ЗЫ: я, кстати, подобное мнение слышала о хирургах: если вы заставите хирургов заниматься физическим трудом, то у вас не будет хирургов. Долго смеялась. То есть, занятия альпинизмом или силовыми единоборствами им быть хирургами не мешают, а производительный труд - непреодолимое препятствие! )))) Еле оправившись от смеха, предложила им суточных цыплят транспортировать: перекладывать из инкубаторов в коробки.... Дабы руки не попортили.
Вы так говорите, как будто в других профессиях как-то иначе, кто-то стремится впахивать. Все стремятся этого избежать. И тот рабочий при первой же возможности дунет с того завода быстрее ветра.
Я так говорю, заметьте, не о стремлениях самого человека, а об устройстве общества. О том, как оно устроено, и как его устроить.
То есть, о благосостоянии (не материальном изобилии, а о благом, хорошем состоянии) и развитии каждого человека в обществе. Каждого. А, чтобы понять ещё лучше, вот почитайте это. https://5koleso.livejournal.com/64238.html
Теперь вместо машины представьте себе комбайн или овощехранилище. А вместо потребителя - того самого инженера. И поймите разницу между теми инженерами, которые заняты исключительно умственным трудом, и тем, который понимает, что и для чего он проектирует. И разницу в конечном результате их «труда». А то у нас интеллигенция в мире субъективных оценок застревает намертво, и превращается в умственных импотентов.
Понятно, что человеку, реализующему технологию, неплохо бы знать технологический процесс, то есть да, инженеру неплохо посидеть на месте комбайнёра, чтобы знать и понимать потребности как его самого, так и процесса, в котором он участвует.
Но сам пример не сильно удачный. Вы что думаете, конструкторы автомобилей сами на машинах не ездят? Тут же очевидно, что они работают в клетке жёстко заданных ограничений - по времени например, причём в секторе ширпотреба, то есть снижение себестоимости любой ценой! Всё во имя конкуренции и во благо её, иначе конкуренты обойдут, значит надо побыстрее на рынок выкинуть что-то блестящее, как настоящее, но в производстве подешевле. А там сэкономить на одном болте хозяину даёт миллионы и он будет сношать, если кто-то начнёт умничать и не даст этой экономии.
При полном отрыве от производительного труда, знаете, как-то человек из технологического процесса сам как-то выпадает в сознании интеллигента, хотя даже интеллигент часто знает, что именно этот человек процесс и осуществляет.... Ну, типа его учили. Но выпадает, вот, зараза, сам собой. А почему? Потому что проектированием и производством занимаются РАЗНЫЕ люди. А в норме должен заниматься один и тот же.
То есть, возвращаясь к задаче уничтожения классов, вы работяг тянете до уровня инженеров, а инженеров на производство направляете. Всё население обучаете основам медицинских знаний - обязательно, принудительно и пожизненно. А всех медиков «окунаете» в жизнь, чтобы они ЗНАЛИ, что, почему и как, и меньше лечили людей, а больше предотвращали заболеваемость.... И так далее и тому подобное. Я про творческую интеллигенцию вообще молчу.... Это очень сложная задача, но иначе она не решается.
До вас дошло, что человек в норме заинтересован как можно меньше работать! ))))) И, желательно, делать именно то, что конкретно ему интересно! Правда, вот, совсем не работать человеку нельзя, он без этого в любых условиях перестаёт быть человеком, портится, тоскует, на наркоту приседает, удавиться норовит....
Юмор ситуации здесь в том, что, перебирая картошку, инженер будет куда больше думать о переборке картошки, чем о «возвышенных», но не касающихся данной задачи вещах, вроде последнего спектакля или как подсидеть коллегу.
У Кристи детективы получались именно такими, потому, что ей очень хотелось кого-нибудь убить от тупости этого занятия, и потому, что она из грязного делала чистое. Взаимосвязь улавливаете?
> и то, что считаете этот труд недостойным себя, такого умного.
А я знаете ли, бывал по обе стороны лопаты, и у станка стоять приходилось. Правда, честно говоря, опыт это был кратковременный и толку от меня было не много, но я себе представляю что такое цех. И падать после работы как убитому и только спать мне хорошо известно. Поэтому полагаю, что такой доли никто не достоин.
Но даже если рассуждать так чисто меркантильно, то любопытно, что вы почему-то отмечаете только один способ этого избежать - занять местечко потеплее в существующем обществе. Но ведь есть и иной вариант - уничтожить саму необходимость такого грязного и монотонного труда. Вот то самое противоречие между умственным и физическим трудом. Да, это не быстро и скорее всего дивидендов в этой жизни не сулит. Но ведь и занять оно местечко здесь и сейчас - оно может и неплохо было бы, но ведь проблема в том, что местечек этих не особо много и они совершенно не гарантированны. И чем дальше - тем меньше. Это, по-моему достаточно весомый аргумент почему нужно как-то это общество менять.
И вообще, экскаватор давно изобрели. Им копать надо, а не руками.
> Но почему вы должны делать его ЗА СЧЁТ чужой жизни, за счёт того, что другие люди должны тратить время своей жизни, чтобы обеспечивать вам условия существования
А вот тут вопрос интересный. Который постоянно вызывает споры. Потому что ну я ещё могу понять, когда вы там допустим артистам пеняли. И то, я вашей уверенностью, что это такой прям лёгкий хлеб, не проникся окончательно. Просто представляю себе чего стоят творческие потуги в любой области - когда реально делают, а не имитируют. Но тут вы помянули совсем иной род деятельности, который прямо связан с производством. Что дескать, за чей-то счёт, что жизнь заедают. А простите, комбайн какой-нибудь, он как, без этого труда может работать? А извините, жизнь того, кто этот комбайн изобретает, кто делает в принципе его работу возможной - он что, свою жизнь не тратит что ли? Это же не какое-то абстрактное украшательство, а это напрямую то, что делает вещь работоспособной и приносящей пользу. Это труд непосредственно необходимый, без которого те жизни, чьими вы попрекаете, тоже невозможны. Поэтому мне в этом случае ваши рассуждения представляются совсем абстрактными. Типа того что какую-нибудь программу управления двигателем написал - и вперёд, на нём же в поле? Я не очень представляю как это возможно физически.
Кстати говоря, в этом случае понятия рабочего времени вообще не существует - мозги работают 24 в сутки, в этих делах не получается так что с 9 до 16;59 вы чисто ваяете свои «скрипты», а 17:00 крышку ноутбука закрыли и на этом всё закончилось.
Reply
И вот это нежелание и есть противоречие между умственным и физическим трудом. )))) Существующее в головах интеллигенции. Потому что в действительности труд - непосредственное превращение вещества природы в предмет потребления - включает в себя и физический, и умственный, и творческий и организаторский моменты.
И именно такой труд - полноценный, и формирует человека полноценным.
Если человек хотя бы один из моментов такого труда исключает из своей жизни, он сам формируется неполноценным, дефектным. И неважно, какой именно момент он исключает.
Потому что ну я ещё могу понять, когда вы там допустим артистам пеняли.
Да что вы, милый мой! Я могу и архитекторам попенять, которые создают такие проекты зданий и сетей и строят их, что техническое обслуживание этих зданий превращается в дело грязное, унизительное и опасное! А зачастую - жизнь и работу в них некомфортной и опасной. Это при том, что у них ЕСТЬ технические возможности сделать это иначе.
И инженерам-механизаторам могу попенять, по этому же поводу. Ежели с привлечением моего творческого потенциала, то обычно я говорю: если бы инженеров заставляли в СССР перебирать гнилую картошку не по пять дней в году, а по 6 часов в режиме 5/7, с обязательным выполнением своей инженерной работы в оставшееся время, то страна была бы застроена полностью автоматизированными овощехранилищами с искусственным климатом, где именно автоматы старательно за всем следили, перебирали овощи, протирали их мягкой тряпочкой и пели им песенки. А рабочий оператор в специальном ЦУ нажимал кнопки.
И программистам пенять есть за что, особенно программистам, которые хрень создают, пересоздают, переписывают и улучшают, и в результате получается именно хрень, которая не улучшает жизни пользователей. Причём, сознательно это делают.
А уж учОным мужам, простите, тут пенять не перепенять, ибо не ведают, что творят.... ))))
Reply
Если вы поставите инженеров на полный рабочий день на картошку, то инженеров у вас не будет вообще. Никаких. По той простой причине, что чего-то там разрабатывать - тоже нужно время и как ни странно силы. Поэтому я могу представить помимо собственно инженерной работы участие в делах околобытовых - ну типа слежения за порядком на придомовой территории и т.п., то есть то, чем приходится заниматься всем независимо от профессии. Но совмещать с картошкой не получится. Так что вам надо бы как-то более внятно описывать как должно выглядеть это самое единство физической и умственной работы.
Хотя, в случае производства, если иметь в виду тенденции автоматизации, то работник автоматического завода собственно и совмещает в себе и рабочего, и инженера, и управляющего.
Reply
Это именно бытовое занятие: монотонное, неинтересное и тупое.
Никто же не собирается отнимать у инженеров способность мыслить и даже записывать свои гениальные идеи на бумажку. )))))) Агата Кристи свои романы обдумывала во время мытья посуды! )))))
Когда вы в последний раз были на «автоматическом заводе» или хотя бы в цеху станков с программным управлением?
Reply
Года три назад. Как раз в «цеху станков с программным управлением». В весьма хреновом цеху, всё как положено - стружка по колено, убитые в хлам станки, темно как в жопе, несмотря на освещение, тесно, грязно и вообще все прелести новорусского (новоукраинского?) быта, короче, большой сарай. Впрочем, видел и другие цеха, почище. Так что не надо мне рассказывать как оно бывает на самом деле. Я в курсе.
Reply
Reply
Простите, а на каком основании вы утверждаете, что ерунда? Когдая я сам лично видел, как рабочий - тот самый оператор - по сути совмещает несколько должностей, в том числе и то, что вообще-то положено делать инженерам, типа написания программы обработки детали. Это не везде, это зависит от политики конкретного предприятия и организации производственного процесса, есть такие, где разделение обязанностей соблюдается от и до. Но то о чём я пишу - это отнюдь не фантастика, а вот при той самой должной организации вполне реальность. Если вы этого не видите - это не значит, что этого не может быть.
Reply
Если видели, но не понимаете - это, простите, ваши проблемы, причём, это именно дефект умственного развития, получившийся в результате такого вот ограничения сфер деятельности. Труд, сам труд, никак не ДЕЛИТСЯ на умственный и физический и какой-то там ещё. Разделены именно люди.
Reply
Нет, ответ я знаю, не трудитесь. Инженеры на производстве нужны для написания бумаг для прикрытия задницы руководства. Никаких инженерных задач они не решают, и не могут решить, а в организации производства 99,9% из них вообще выдают отрицательные результаты....
А вот решение проблемы уничтожения классов руками интеллигенции, путём уничтожения низкоквалифицированного труда автоматизацией и механизацией - вообще забудьте. Этого не будет. Это невозможно по начальным условиям и стоящим задачам. Общество может свести количество такого труда к определённому минимуму, не больше. Но уничтожать классы интеллигенция не будет, будет вредить. )))) Хочет или не хочет, в массе своей именно вредить будет.
Reply
Reply
Вы так говорите, как будто в других профессиях как-то иначе, кто-то стремится впахивать. Все стремятся этого избежать. И тот рабочий при первой же возможности дунет с того завода быстрее ветра.
Reply
То есть, о благосостоянии (не материальном изобилии, а о благом, хорошем состоянии) и развитии каждого человека в обществе. Каждого.
А, чтобы понять ещё лучше, вот почитайте это.
https://5koleso.livejournal.com/64238.html
Теперь вместо машины представьте себе комбайн или овощехранилище. А вместо потребителя - того самого инженера. И поймите разницу между теми инженерами, которые заняты исключительно умственным трудом, и тем, который понимает, что и для чего он проектирует. И разницу в конечном результате их «труда». А то у нас интеллигенция в мире субъективных оценок застревает намертво, и превращается в умственных импотентов.
Reply
Понятно, что человеку, реализующему технологию, неплохо бы знать технологический процесс, то есть да, инженеру неплохо посидеть на месте комбайнёра, чтобы знать и понимать потребности как его самого, так и процесса, в котором он участвует.
Но сам пример не сильно удачный. Вы что думаете, конструкторы автомобилей сами на машинах не ездят? Тут же очевидно, что они работают в клетке жёстко заданных ограничений - по времени например, причём в секторе ширпотреба, то есть снижение себестоимости любой ценой! Всё во имя конкуренции и во благо её, иначе конкуренты обойдут, значит надо побыстрее на рынок выкинуть что-то блестящее, как настоящее, но в производстве подешевле. А там сэкономить на одном болте хозяину даёт миллионы и он будет сношать, если кто-то начнёт умничать и не даст этой экономии.
Reply
А почему? Потому что проектированием и производством занимаются РАЗНЫЕ люди. А в норме должен заниматься один и тот же.
То есть, возвращаясь к задаче уничтожения классов, вы работяг тянете до уровня инженеров, а инженеров на производство направляете. Всё население обучаете основам медицинских знаний - обязательно, принудительно и пожизненно. А всех медиков «окунаете» в жизнь, чтобы они ЗНАЛИ, что, почему и как, и меньше лечили людей, а больше предотвращали заболеваемость.... И так далее и тому подобное.
Я про творческую интеллигенцию вообще молчу....
Это очень сложная задача, но иначе она не решается.
Reply
До вас дошло, что человек в норме заинтересован как можно меньше работать! ))))) И, желательно, делать именно то, что конкретно ему интересно!
Правда, вот, совсем не работать человеку нельзя, он без этого в любых условиях перестаёт быть человеком, портится, тоскует, на наркоту приседает, удавиться норовит....
Ну, и что вы предлагаете?
Каков путь?
Reply
У Кристи детективы получались именно такими, потому, что ей очень хотелось кого-нибудь убить от тупости этого занятия, и потому, что она из грязного делала чистое. Взаимосвязь улавливаете?
Reply
Leave a comment