на каком языке пишутся стихи

[nebos_avos]

Начну с цитаты из статьи М.Эпштейна http://magazines.russ.ru/zvezda/2000/4/epsht.html

Поэтическая речь вообще звучит как иностранная, и люди, неискушенные в поэзии, воспринимают ее даже на родном языке как набор знакомо звучащих, но бессмысленных словосочетаний. Еще Аристотель в “Поэтике” отмечал, что поэзии подобает речь, “уклоняющаяся от

Comments

[arkdv]

"Расплавленность" звуковая языка, размытость границ слов присуще человеческой речи как таковой, уважаемый nebos avos.

Мы не осознаем того, что уже с самого начала имеем представление о значимости звука. Этот парадокс нужно зафиксировать как центральный и конститутивный для всей языковой проблематики: опыт языка есть опыт бессознательного представления о значении, неосознанного сознания,
автоматизированного различА/Ения.Вот что пишет Якобсон:
"<...> Мензерат и его коллега из Португалии Армандо Ласерда показали, что речевой акт - это постоянное, безостановочное движение... все звуки являются переходными <...> Если рассматривать речевую цепочку только с артикуляционной точки зрения, то вообще нельзя говорить ни о какой последовательности звуков. Звуки не следуют друг за другом, - они переплетаются друг с другом: артикуляция звука, который по аку- стическим впечатлениям следует за некоторым другим звуком, может происходить одновременно с артикуля- цией последнего или частично даже до нее (с. 36

[nebos_avos]

Насчет размытости границ между звуками и словами Вы правы. Но у меня-то речь о границах не "физических", а семантических. В обыденной речи на родном языке мы их фиксируем. А вот речь поэтическая про-воцирует их сместить так, чтобы в слова превратить интонемы. О "расплавленности" же я пишу в другом смысле: родной язык поэзия застает в той его стадии, когда языковой узус еще не утвердился. Насчет "Слова о полку Игореве" есть версия, что появилось оно как раз в такой стадии русского языка. Да и в библейском иврите грамматические категории "плавают". Не исключаю даже обратного: не поэтические тексты писались с соблюдением узуса, а последний сложился сложился с ориентацией на литературные образцы

[arkdv]

Дорогой nebos_avos - поэзия это искусство, прием,культивирование ФОРМЫ. В том числе, и даже весьма выражено, в этих прекрасных стихах Левина. Миф о состоянии до грехопадения, не важно до плода познания, или до Вавилона нужен поэту для того, чтобы облечь его в совершенную форму.
Я - твой гений, о Хаос!
Я - форма! Я - твой властелин! (Табидзе -Леонович).
С чем не согласны?

[nebos_avos]

Согласен со всем: да, "раскопать" всехний язык - это искусство! Но в чем тут противоречие моему предыдущему комменту?

[arkdv]

Противоречие, как мне кажется, в том, что форма есть принципиально рефлексивная штука, и она напрямую связана с рефлексивностью(самореферентностью), а, следовательно, со знаковостью языка. Форма культивирует знаковость, а не устраняет ее.

[nebos_avos]

Вы указываете на условие происхождения формы. А если от него отвлечься - в чем и состоит принцип СемСам - то совсем даже напротив: функция знака - отсылать за пределы его собственной реальности, а художественная форма внимание замыкает на самой себе.

[arkdv]

Похоже, это ошибочное описание ситуации, дорогой Борис. Знак человеческого языка отсылает к САМОМУ СЕБЕ, он самореферентен, и в этом его фундаментальное отличие от животного сигнала. Отсылка "во вне" как раз след животной, дочеловеческой сигнализации. Фундаментальная специфика человеческого языка заключается не столько в способности передавать информацию, это делают любые сигналы в животном мире, а в способности сначала полностью отвлечься от информации (в фонеме), и, благодаря этому, приобрести способность к самореференции, к передачи информации об информации и о самом себе. Ситуация в человеческом языке - это непрерывные цепочки, описанные Якобсоном в статье о шифтерах: язык о языке, язык о речи, речь о речи, речь о языке. Это значит, что самореферентность художественной формы это предельная сознательная и упорная актуализация неосознаваемой в повседневной речи самореферентности человеческого языка.

[nebos_avos]

Дорогой Михаил, самореферентность культурного знака - функция хотя и существенная, но все же вторичная. А первичная та, что он - знак. Чем исключается его тождество с означаемым - просто потому, что иначе он по определению не был бы знаком. Только в поэтическом тексте функция эта если не полностью устраняется, то заметно ослабляется, так что обеззначивание пусть не единственная, но важная интенция поэтического творчества.
Что до фонематического строя, то у каждого языка он свой - благодаря ему, собственно, языки и разнятся. В связи с этим возникает вопрос в духе коана: каким должен быть фонематический строй у всехнего языка?

[arkdv]

Да нет же, дорогой Борис. Для человека первична именно самореферентность знака, именно она образует человека как вид, а простыми дочеловеческими знаками насыщена вся природа. "Всехний язык" есть - это детский лепет.

[nebos_avos]

Но это ж противоречие в терминах: что "нагружено" самореферентностью, то уж по определению не знак! Так что если Вы на ней настаиваете, то следует Вам признать, что в ходу у рода человеческого знаки, т/с, испорченные. Кстати, и я эту мысль провожу в одном из моих первых опусов, коим до сих пор горжусь. Вот здесь он в 5 частях: http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-poeziya-zadarma http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-muzyka-posle-revolyucii http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-sostyazanie-poetov http://www.topos.ru/article/ ( ... )

знак и лепет

[arkdv]

"противоречие в терминах: что "нагружено" самореферентностью, то уж по определению не знак". Это утверждение мне не совсем понятно, дорогой Борис. Я надолго задумался. Разве местоимения я\ты - не знаки, а что-то уже иное? Что же? Давайте проясним этот момент.
Насчет лепета мы,кажется, с Вами согласны. Вот только поэзия сознательно ИГРАЕТ в лепет, это рефлексия лепета, а не сам лепет. У Мандельштама(которого очень люблю) это некая даже тончайшая сверхрефлексия. Вернуться к лепету невозможно, так же как невозможно реставрировать фонематичность "всехнего" языка. Разве только так, как это попытались сделать в АНАЛИТИЧЕСКОЙ (а отнюдь не поэтической) работе Гамкрелидзе и Кома Иванов в отношении праиндоевропейского языка.

Re: знак и лепет

[nebos_avos]

Личные местоимения - знаки. Потому слово "я" не тождественно тому, кто на себя указывает, как и "ты" не тождественно его партнеру в беседе. Или термин "самореферентность" я понимаю неверно?

P.S. "Патосемиотику" прочли?