на каком языке пишутся стихи

[nebos_avos]

Начну с цитаты из статьи М.Эпштейна http://magazines.russ.ru/zvezda/2000/4/epsht.html

Поэтическая речь вообще звучит как иностранная, и люди, неискушенные в поэзии, воспринимают ее даже на родном языке как набор знакомо звучащих, но бессмысленных словосочетаний. Еще Аристотель в “Поэтике” отмечал, что поэзии подобает речь, “уклоняющаяся от

Comments

[nebos_avos]

Насчет размытости границ между звуками и словами Вы правы. Но у меня-то речь о границах не "физических", а семантических. В обыденной речи на родном языке мы их фиксируем. А вот речь поэтическая про-воцирует их сместить так, чтобы в слова превратить интонемы. О "расплавленности" же я пишу в другом смысле: родной язык поэзия застает в той его стадии, когда языковой узус еще не утвердился. Насчет "Слова о полку Игореве" есть версия, что появилось оно как раз в такой стадии русского языка. Да и в библейском иврите грамматические категории "плавают". Не исключаю даже обратного: не поэтические тексты писались с соблюдением узуса, а последний сложился сложился с ориентацией на литературные образцы.
А вот Вам примеры из современной поэзии.

больше жизни и ярче брызни
полюбил твоих серых глаз
утолил твоих теплых уст
утонул лебединого тела
щекотал непослушных ресниц
пробежал незаметных часов
шелестел заоконной листвы
тише мыши и выше крыши
улетел моей головы

Рыбина, голоси!
Дерево, улетай!
Ижина, небеси!
Миклуха, маклай!
Спящерица, проснись!
Тьматьматьма, таракань!
Яблоко, падай ввысь!
Усадьба летом, рязань!
Хлебников, каравай
слово своё несъедобное!
Автобус, трамвай
всё самое красное, сдобное!
Сладкое - поцелуй,
белое - отпусти,
тихое - нарисуй,
гладкое - перешерсти.
Ясного не мути.
Дохлого не оживляй.
Если ты нем - свисти,
если лама - далай!
Если даже ты сед,
лыс или купорос,
всякий вопрос ответ,
если ответ вопрос.
Будь ты зёл или бобр,
зубр или глуповат,
переведи кадр,
переверни взгляд.

(Александр Левин)

Тезис о непереводимости принимаю с такой поправкой: адекватному переводу не поддается поэтическое произведение - но не поэзия: хороший перевод не эквивалент оригинала, а другое произведение - но тоже поэтическое! По мысли В.Бенъямина, перевод нужен не затем, чтобы создать произведение, эквивалентное переводимому - а чтобы "докопаться" до родства языков, т.е. воссоздать язык, предшествующий вавилонскому смешение (независимо от того, был ли таковой на самом деле).

[arkdv]

Дорогой nebos_avos - поэзия это искусство, прием,культивирование ФОРМЫ. В том числе, и даже весьма выражено, в этих прекрасных стихах Левина. Миф о состоянии до грехопадения, не важно до плода познания, или до Вавилона нужен поэту для того, чтобы облечь его в совершенную форму.
Я - твой гений, о Хаос!
Я - форма! Я - твой властелин! (Табидзе -Леонович).
С чем не согласны?

[nebos_avos]

Согласен со всем: да, "раскопать" всехний язык - это искусство! Но в чем тут противоречие моему предыдущему комменту?

[arkdv]

Противоречие, как мне кажется, в том, что форма есть принципиально рефлексивная штука, и она напрямую связана с рефлексивностью(самореферентностью), а, следовательно, со знаковостью языка. Форма культивирует знаковость, а не устраняет ее.

[nebos_avos]

Вы указываете на условие происхождения формы. А если от него отвлечься - в чем и состоит принцип СемСам - то совсем даже напротив: функция знака - отсылать за пределы его собственной реальности, а художественная форма внимание замыкает на самой себе.

[arkdv]

Похоже, это ошибочное описание ситуации, дорогой Борис. Знак человеческого языка отсылает к САМОМУ СЕБЕ, он самореферентен, и в этом его фундаментальное отличие от животного сигнала. Отсылка "во вне" как раз след животной, дочеловеческой сигнализации. Фундаментальная специфика человеческого языка заключается не столько в способности передавать информацию, это делают любые сигналы в животном мире, а в способности сначала полностью отвлечься от информации (в фонеме), и, благодаря этому, приобрести способность к самореференции, к передачи информации об информации и о самом себе. Ситуация в человеческом языке - это непрерывные цепочки, описанные Якобсоном в статье о шифтерах: язык о языке, язык о речи, речь о речи, речь о языке. Это значит, что самореферентность художественной формы это предельная сознательная и упорная актуализация неосознаваемой в повседневной речи самореферентности человеческого языка.

[nebos_avos]

Дорогой Михаил, самореферентность культурного знака - функция хотя и существенная, но все же вторичная. А первичная та, что он - знак. Чем исключается его тождество с означаемым - просто потому, что иначе он по определению не был бы знаком. Только в поэтическом тексте функция эта если не полностью устраняется, то заметно ослабляется, так что обеззначивание пусть не единственная, но важная интенция поэтического творчества.
Что до фонематического строя, то у каждого языка он свой - благодаря ему, собственно, языки и разнятся. В связи с этим возникает вопрос в духе коана: каким должен быть фонематический строй у всехнего языка?

[arkdv]

Да нет же, дорогой Борис. Для человека первична именно самореферентность знака, именно она образует человека как вид, а простыми дочеловеческими знаками насыщена вся природа. "Всехний язык" есть - это детский лепет.

[nebos_avos]

Но это ж противоречие в терминах: что "нагружено" самореферентностью, то уж по определению не знак! Так что если Вы на ней настаиваете, то следует Вам признать, что в ходу у рода человеческого знаки, т/с, испорченные. Кстати, и я эту мысль провожу в одном из моих первых опусов, коим до сих пор горжусь. Вот здесь он в 5 частях: http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-poeziya-zadarma http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-muzyka-posle-revolyucii http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-sostyazanie-poetov http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-stydlivost-formy http://www.topos.ru/article/laboratoriya-slova/patosemiotika-pora-navodit-nauku

"Всехний язык" есть - это детский лепет.

А может, к нему поэзия и тяготеет? Хоть не люблю Мандельштама, а с удовольствием цитирую:

Он опыт из лепета лепит.
И лепет из опыта пьёт.

знак и лепет

[arkdv]

"противоречие в терминах: что "нагружено" самореферентностью, то уж по определению не знак". Это утверждение мне не совсем понятно, дорогой Борис. Я надолго задумался. Разве местоимения я\ты - не знаки, а что-то уже иное? Что же? Давайте проясним этот момент.
Насчет лепета мы,кажется, с Вами согласны. Вот только поэзия сознательно ИГРАЕТ в лепет, это рефлексия лепета, а не сам лепет. У Мандельштама(которого очень люблю) это некая даже тончайшая сверхрефлексия. Вернуться к лепету невозможно, так же как невозможно реставрировать фонематичность "всехнего" языка. Разве только так, как это попытались сделать в АНАЛИТИЧЕСКОЙ (а отнюдь не поэтической) работе Гамкрелидзе и Кома Иванов в отношении праиндоевропейского языка.

Re: знак и лепет

[nebos_avos]

Личные местоимения - знаки. Потому слово "я" не тождественно тому, кто на себя указывает, как и "ты" не тождественно его партнеру в беседе. Или термин "самореферентность" я понимаю неверно?

P.S. "Патосемиотику" прочли?