Эволюция на марше

[nature_wonder]

Хорошая беседа с К.Еськовым

К.Е.: Экосистема - это гомеостат, то есть система, пребывающая в равновесии, обладающая способностью кондиционировать условия своего существования и возвращаться к этому равновесному состоянию в результате некоторых запрограммированных воздействий. Биосфера и экосистема являются гомеостатами с колоссальным запасом

Comments

[evtushenko]

Спасибо, очень интересно. Еськов умеет излагать - ещё и писатель, как-никак.

[nature_wonder]

Согласен, умеет.

[boldachev]

А как вы откомментируете то, что сам Еськов не отрицает, что образование надродовых таксонов происходит до кризисов (в полном согласии с концепцией Мейена)? Ведь тогда сама идея, что бурная дифференциация уже существующего класса (млеки к упомянутому периоду 60 млн лет назад уже вполне сформировались) происходит при изменении условий выглядит вполне вполне банальной. И совершенно не имеющей отношения к макроэволюции. Более того, возможна двоякая логика: (1) расцвет млеков и цветковых вызван кризисом и (2) кризис вызван расцветом млеков.

[nature_wonder]

В этом месте я тоже заметил изъян. За Еськова, естественно, отвечать не стану. Речь у них по факту пошла не столько об источнике новаций, сколько о скорости и характере вывода их на масштаб биосферы. В этом смысле неважно, откуда они берутся.

[boldachev]

Но тут тогда еще остается второй вопрос, который я поставил - он касается основной идеи обсуждения - является нарушение гомеостата причиной ускорения миркоэволюции (появления адаптационного разнообразия) или наоборот нарушение гомеостата вызвано именно расцветом новых классов? (Это немного другая проблема, чем скажем локальное ускорение видообразования при катастрофическом изменении условий, скажем, как на Аральском море).

[nature_wonder]

Насколько можно его понять, малое возмущение со стороны новых классов выводит систему из равновесия, и далее она сама катится - уже засчет своих причинно-следственных связей. Бывшие аутсайдеры, соответственно, этим пользуются.
Так что тут как бы то и другое одновременно.

[vi_z]

Представьте, когда у вас каждый из блоков системы начинает оптимизировать свою деятельность, не обращая внимания на другие блоки, - это же цепная реакция развала.

Социализм на марше? По-моему, не заметно, чтобы он читал что-то по теории мультиагентных систем.

[nature_wonder]

Вряд ли он читал. Но я немножко представляю, поэтому вопрос - каким боком здесь социализм и какие противоречия с мультиагентностью?

[vi_z]

Перечитал, действительно можно прочитать осмысленно: "не обращая внимания на другие блоки" == не получая информацию от, потеряв чувствительность к, состояниям других блоков. Но мне кажется, что автор имел в виду не это.

Я о том, что ситуация, когда каждый блок системы оптимизирует свою собственную деятельность по своей системе ценностей, не обращая внимания на другие блоки, совершенно нормальна. В частности, она обычна для экономики. Убеждение о том, что такая система невозможна характерно для социалистов (e.g. "хаос рынка"). Централизация управления в социализме происходит от неявного убеждения, что мультиагентные системы с противоречивыми интересами блоков невозможны или крайне неэффективны.

Вот у меня и создалось впечатление, что автор спроецировал свои социальные убеждения на биологические системы.

[nature_wonder]

ну, это слишком вольные ассоциации. Автор ничего не имел в виду сверх потери связности. Если выбирать аналогию из экономики, то это распад глобального рынка - на несколько региональных.

[wolf_kitses]

имхо, развиваемая им (жерихинская) концепция экосистемной эволюции прокалывается в одном пункте - "биологическое перемешивание" последних 200 лет рушит коренные сообщества, но вот всплеска видообразования не вызывает, хотя времени вроде бы достаточно
http://wolf-kitses.livejournal.com/78096.html?style=mine

[nature_wonder]

Вы же понимаете, на это тоже можно возразить несколькими способами. Антропогенный фактор разрушает биоценозы, но в одних случаях они просто беднеют (оставшиеся участники берут на себя все функции), в других - сносятся совсем. А вот чтобы внутренне экосистема начала сама разваливаться, по учебнику, и мы бы мониторили скорость видообразования до, во время и после - о таком я не знаю.
Я бы о 200 лет не говорил, дай бог лет пятьдесят более менее системно наблюдаем.

[wolf_kitses]

тут интересно, что экосистемы (особенно островные) разваливаются собственной активностью ввезённых человеком видов, но сам человек как бы не вмешивается - не вырубает, не застраивает, не вытаптывает (если вмешивается, то уже не чистый опыт). И экосистема разваливается точно "по жерихину", а вот даже слабых попыток видообразования не происходит (хотя бы обособления хороших подвидов). Но, коонечно, надо ещё посмотреть

[anurocyon]

Мне кажется, что нужно смотреть в экологических и природоохранных журналах. Там встречаются интересные примеры по смещению признаков (включая поведенческие) в связи с интродукцией и инвазией. Но многие авторы обсуждают только «прикладные» аспекты, и такие сообщения остаются вне поля зрения эволюционных теоретиков.