Об универсалиях, иконоборческих спорах и некоторых ошибках в «ИВФ»

[mondios]

Как известно, христология иконоборцев второго периода опиралась на учение, согласно которому Христос воспринял природу «человека вообще». Иконопочитатели отрицали не только восприятие Христом природы человека вообще, но и само существование такого человека. О том, что это за «человек вообще», здесь и пойдет речь.

Comments

[tugodum]

* согласно которому Христос воспринял общую природу, созерцаемую и имеющую бытие только в индивиде
* Христос воспринял общую природу, которая подлинно созерцается в отдельном человеке
--------------
не понял Вашей интерпретации этих цитат.
во Христе есть человеческий индивид (=отдельный человек)?
или такой человек в Нём только "созерцается", а реально его в Нём нет?

[mondios]

"созерцаемую и имеющую бытие только в индивиде" означает, что общая природа имеет бытие только в индивиде (т.е. реально в нем есть) и созерцается в нем.

[tugodum]

это Вы просто повторяете слова цитаты.
а понять её можно по-разному.
(хотя, разумеется, можно и не понимать, а просто повторять)
я спрашиваю:
в случае Христа, что это за "индивид" (в кот. человеческая природа, Им воспринятая, "имеет бытие")?
тождественен ли этот "индивид" Логосу, или есть, кроме Логоса, ещё индивид Иисус?

[mondios]

+++это Вы просто повторяете слова цитаты.
а понять её можно по-разному.+++

Если я повторяю, значит, я считаю, что она понятна. Кроме того, это значит, что мне не очень была понятна такая постановка вопроса. Какими разными образами ее можно понять, если пребывать в рамках историко-философского подхода (т.е. опираться на тексты конкретных авторов)?

+++тождественен ли этот "индивид" Логосу, или есть, кроме Логоса, ещё индивид Иисус?+++

А Вы как думаете? :)

Если говорить в рамках богословия прп. Феодора (а я думаю, Вы спрашиваете не вообще, а именно в связи с данной записью), то воспринятая человеческая природа, согласно его учению, имеет бытие в Ипостаси Логоса, в Которой человеческая природа имеет человеческие свойства, заключающиеся в описуемости, изменчивости и т.д. Христос, воспринимаемый согласно этим свойствам, отличается от других людей, и с этой точки зрения является отдельным человеком, т.е. человеческим индивидом.

[lackmann]

Спасибо, очень интересные наблюдения. Только вот чего здесь больше- недобросовестности, невладения материалом или желания протащить свою версию самообожения? Мне кажется, последнее, у него должна быть вполне непротиворечивая тайная доктрина:) Хотя понятно, стяжать лавры лурьеведа почти то же, что расчистить небезызвестные конюшни, его логику реконструировать занятие не из самых.

[mondios]

Его логику реконструировать бессмысленно, так как ее и нет как таковой. А кроме того, это и неинтересно. Мой интерес -- только в текстах прп. Феодора и, конечно, в реконструкции философских течений того времени. Сначала я не думал упоминать Лурье, а хотел только написать о философском background'е иконоборческой полемики по вопросу об универсалиях ("человеке вообще"), но потом заглянул ради праздного интереса в ИВФ и... в общем, решил упомянуть о некоторых его ошибках. Но поскольку их там море, то так и получилось, что в мой записи уделено слишком много внимания этой работе, хотя сначала это и не планировалось (да она и не стоит того

[lackmann]

Спасибо, будем ждать следующей серии о Филопоне :)

[mondios]

Мне лично не очень интересно рассматривать концепции Лурье, взятые с потолка. Отдельно я планирую когда-нибудь написать статью о философских представлениях Филопона по вопросу об универсалиях (который следовал учению Аммония, т.е. учил о бытии универсалий до вещей в уме Творца, в вещах присутствующих реально и воспринимаемых когнитивно в представлении познающего субъекта). Неужели Вам интересно, что еще напутал и перевернул сверх на голову В.М. Лурье?
Напишу, если будет настроение :))

а чего Вы ожидали от него?

[andreurm]

"Остапа понесло" (с).
Ваши замечания справедливы.
Я очень сомневаюсь, читал ли он и Аристотеля. В противном случае он усомнился бы в том, что он написал.

Лурье пишет:

в случае Платона-неоплатоников это еще сильнее: я знаю за собой внутреннюю склонность к неоплатонизму, в духе Плотина, но мне точно известно, что это мерзкое лжеучение, а поэтому я опасаюсь, что прямого контакта с Плотином мой мозг мог бы и не вынести: от православия бы не отрекся, но были бы сбиты все настройки для чтения святых отцов. это вроде как хорошо настроенный прибор подвергнуть грубому воздействию сильнейшего электромагнитного поля.

http://hgr.livejournal.com/1771572.html#cutid1

Re: а чего Вы ожидали от него?

[mondios]

Да, смешная цитата :)

[kiprian_sh]

Интересно.
Но надо бы прояснить, что означает фраза "общая природа реально существует только в отдельных индивидах (ἐν τοῖς πολλοῖς, in re) и постигается только умозрительно (ἐπὶ τοῖς πολλοῖς, post rem)". Нужна экспликация.

[mondios]

А что конкретно непонятно? Подробная экспликация этой проблемы дана в статье Бенакиса об универсалиях (и в других работах, затрагивающих проблемы универсалий и поздних платоников). Разворачивать обсуждение этого вопроса в данном постинге во всех подробностях нет смысла, все-таки это отдельная большая тема.

[kiprian_sh]

Мне понятно. Мы с Вами это подробно обсуждали. Но потребовалось определенное время, чтобы придти ко взаимопониманию. А читатель-то в нашей беседе не участвовал :)
Про данный пост я не говорю. А вот отдельный сделать было бы очень хорошо.

[mondios]

Это можно прочитать в многочисленной научной литературе, где все это разложено по полочкам. Трудности, возникающие у русских читателей, думаю, больше связаны с ангажированностью, обусловленной особым отношением к "петербургскому философу" (т.е носят временный характер), а также вполне устранимы нормальным научныо-богословским исследованием вопроса. Впрочем то, что в наших силах, будем делать.

offtop

[artemorte]

о. Диодор, а вы прочли трехтомник Кассии?

какие у Вас впечатления?

Re: offtop

[mondios]

Нет, не читал. Я художественную литературу почти совсем не читаю, за редкими исключениями. Кроме того, мне не нравится сам жанр исторической прозы -- но это на любителя.
Вообще же, насколько я знаю, она писала очень тщательно (с подробной проработкой исторического материала) и с большой любовью к своим персонажам.