Об универсалиях, иконоборческих спорах и некоторых ошибках в «ИВФ»

[mondios]

Как известно, христология иконоборцев второго периода опиралась на учение, согласно которому Христос воспринял природу «человека вообще». Иконопочитатели отрицали не только восприятие Христом природы человека вообще, но и само существование такого человека. О том, что это за «человек вообще», здесь и пойдет речь.

Comments

[tugodum]

* согласно которому Христос воспринял общую природу, созерцаемую и имеющую бытие только в индивиде
* Христос воспринял общую природу, которая подлинно созерцается в отдельном человеке
--------------
не понял Вашей интерпретации этих цитат.
во Христе есть человеческий индивид (=отдельный человек)?
или такой человек в Нём только "созерцается", а реально его в Нём нет?

[mondios]

"созерцаемую и имеющую бытие только в индивиде" означает, что общая природа имеет бытие только в индивиде (т.е. реально в нем есть) и созерцается в нем.

[tugodum]

это Вы просто повторяете слова цитаты.
а понять её можно по-разному.
(хотя, разумеется, можно и не понимать, а просто повторять)
я спрашиваю:
в случае Христа, что это за "индивид" (в кот. человеческая природа, Им воспринятая, "имеет бытие")?
тождественен ли этот "индивид" Логосу, или есть, кроме Логоса, ещё индивид Иисус?

[mondios]

+++это Вы просто повторяете слова цитаты.
а понять её можно по-разному.+++

Если я повторяю, значит, я считаю, что она понятна. Кроме того, это значит, что мне не очень была понятна такая постановка вопроса. Какими разными образами ее можно понять, если пребывать в рамках историко-философского подхода (т.е. опираться на тексты конкретных авторов)?

+++тождественен ли этот "индивид" Логосу, или есть, кроме Логоса, ещё индивид Иисус?+++

А Вы как думаете? :)

Если говорить в рамках богословия прп. Феодора (а я думаю, Вы спрашиваете не вообще, а именно в связи с данной записью), то воспринятая человеческая природа, согласно его учению, имеет бытие в Ипостаси Логоса, в Которой человеческая природа имеет человеческие свойства, заключающиеся в описуемости, изменчивости и т.д. Христос, воспринимаемый согласно этим свойствам, отличается от других людей, и с этой точки зрения является отдельным человеком, т.е. человеческим индивидом.

[tugodum]

+++тождественен ли этот "индивид" Логосу, или есть, кроме Логоса, ещё индивид Иисус?+++

+А Вы как думаете? :) эти цитаты
----------
я думаю, что этот "индивид" тождественен Логосу, и никакого другого (= "человеческого") индивида во Христе реально нет (хотя таковой в Нём и "созерцается").
какое-либо иное понимание этих цитат требует объяснения, почему цитируемые отцы могли мыслить так, не опасаясь обвинения в несторианстве.
Вы такого объяснения не предложили.

[mondios]

+++я думаю, что этот "индивид" тождественен Логосу, и никакого другого (= "человеческого") индивида во Христе реально нет (хотя таковой в Нём и "созерцается

[tugodum]

* Я был бы Вам благодарен, если бы Вы немного подробнее указали на возникающие в связи с этим проблемы
----
проблема одна (я о ней уже сказал): несторианство.
-------------
* Откуда здесь может быть обвинение в несторианстве, если речь идет не о воспринятом индивиде-ипостаси, а о воспринятой общей природе, реально присутствующей в индивиде?
-------------
для несторианства достаточно того, что у Христа две ипостаси: "человеческий индивид" и Логос.
(если "человеческий индивид"--не ипостась, то он не существует реально; т.к. реально существуют только ипостаси)
-------------
* если Логос есть индивид, то другие ипостаси -- тоже индивиды?
-------------
это вопрос триадологии, кот. я в этом контексте не хотел бы обсуждать, т.к. это увело бы разговор в не идущие к делу дебри.
------------
* я не слова не сказал от себя лично
-------------
т.е. Вы имели в виду не предложить какую-либо интерпретацию, а только помочь тем, кто не умеет пользоваться копипастом?
значит, я Вас просто не понял. все вопросы отпадают.

[mondios]

+++проблема одна (я о ней уже сказал): несторианство

[tugodum]

* Пожалуйста, уточните, в чем вы видете конкретную проблему интерпретации данных цитат.
----------
уже написал, только Вы проигнорировали:
(1) реально существуют только ипостаси.
если (2) "речь идет об одной ипостаси Логоса" (цитирую Ваши слова, как Вы просили), то (3) "человеческий индивид" Иисус--не ипостась.
из (1) и (3) следует, что человеческий индивид Иисус не существует реально.

[mondios]

Возможно, я не проигнорировал, а просто не смог додуматься до такой странной мысли. Это совершенно неверный вывод: человечество существует реально в Ипостаси Логоса, соединяющей в Себе как божественные, так и человесеские свойства -- божественные свойства заключаются в невидимости, неименуемости, неизмеримости и т.д., а человеческие -- в именуемости, видимости, описуемости, измеримости. Поскольку видим телесный облик Христа, то Он описуем и измерим по человеческим свойствам, отделяющим его от других людей и обособляющим его в качестве индивида. Так что Ипостась воплощенного Логоса описуема, видима и измерима. Поскольку же она видима и измерима, она отлична от других людей, вследствие чего и является отдельным совершенным человеком, т.е. индивидом, в котором реально присутствуют две природы, проявляющиеся согласно своим свойствам. Так это и объясняет прп. Феодор в Антирритиках.

[tugodum]

не понял, с чем конкретно Вы не согласны в моей цепочке вывода.
с посылкой (1)?

[mondios]

Конечно, я ожидал, что Вы зададите вопрос именно по тому пункту, по которому вообще вопроса не возникает

снова исправляю ответ (простите)

[tugodum]

почему Вы думаете, что я усмотрю в этом отрывке какую-то христологическую недостаточность???
ведь я её не усматривал в тех цитатах из того же автора, что Вы приводили ранее.
никакого несторианства у отцов нет.
из этого отрывка, напр., прямо следует, что у Христа есть человеческая индивидуальность, но человеческим индивидом Он реально не является (т.к. "индивид" и "ипостась" по ИД синонимы).
несторианство есть только в Вашей интерпритации этих цитат, поскольку Вы, на их основании, утверждаете реальность человеческого индивида Иисуса.

Re: снова исправляю ответ (простите)

[mondios]

+++почему Вы думаете, что я усмотрю в этом отрывке какую-то христологическую недостаточность

Re: снова исправляю ответ (простите)

[tugodum]

* Значит, Вы уже согласны с моим замечанием,что фраза из ИВФ
-----------
что значит "уже"???
я разве где-то выражал несогласие с этим Вашим замечанием?
насколько я помню, я к нему интереса вообще не проявлял.
------------------
* Скажите, Христос при земной жизни был отдельным человеком реально или на самом деле таковым не был, а был им только в представлении?
-----------
Христос был (и есть) совершенный человек.
но Его человечество существует в предвечной (а не чисто тварной) Ипостаси.
предвидя Ваш следующий вопрос, отсылаю к релевантной ветке:
http://mondios.livejournal.com/31614.html?thread=550270#t550270
правильно ли я понимаю, что Вы считаете Божественный Логос ("после" Воплощения) "отдельным человеком", или человеческой ипостасью (т.е. интерпретируете приведенные Вами цитаты так)?
в таком случае, несторианство я Вам приписал по недоразумению; приношу извинения.

Re: снова исправляю ответ (простите)

[mondios]

+++что значит "уже