Прежде всего, бросается в глаза в целом негативная окраска "конца света". Т.е. скорее не раннехристианские ("Приходи, Господи") а позднейшая расстановка акцентов. Только ли это про грехи? (Конечно, я не верю ни в прогресс, ни в регресс человечества.) А как тут Парусия и "явление"? Про антихриста - такое впечатление, что с ним связаны разные герои у Ин в посл., у Павла, в Откр. Тут бы разбираться с каждым текстом конкретно. У Ин в посланиях он явно уже пришел, и пришел из среды христиан. У Павла о чем-то другом. В целом, разумеется, схема библейская вполне "серпа". Не уверен в том, что она про "антихриста". В четкости новозаветного (а не позднейшего) антихриста я тоже не уверен. Скажем, Пилат и первосвященники - в какой категории? Можно ли их назвать антихристом (почти это делают Деян 4:26, нет? если антихрист - противо-Христос). Скорее вы скажете нет. Но серпом вполне. Простите за краткость и сбивчивость, но иначе совсем бы не написал.
Прежде всего, бросается в глаза в целом негативная окраска "конца света". Т.е. скорее не раннехристианские ("Приходи, Господи") а позднейшая расстановка акцентов.
Это Вы о позиции, которую Кураев озвучил и с которой я полемизирую?Про антихриста - такое впечатление, что с ним связаны разные герои у Ин в посл., у Павла, в Откр.
Да, разумеется. У Павла "человек греха, сын погибели" - это тот, кто только откроется. Я говорю, конечно, об этом персонаже, используя термин Иоанна - может, это "по гамбургскому счёту" и не вполне корректно, но так уж давно принято (минимум с Ипполита Римского, насколько я понимаю). Не уверен в том, что она про "антихриста".
Почему? Чем она неприменима к образу "человека греха" Павла и Зверя Апокалипсиса?В четкости новозаветного (а не позднейшего) антихриста я тоже не уверен.
Тут, я предполагаю, надо межзаветную литературу копать - уши-то скорее всего растут именно оттуда. Да и не только её - зверей Даниила и Апокалипсиса можно вспомнить (даже нужно). Я так понимаю, позднейший (но не такой уж и поздний: Ипполит
( ... )
Про секту сомнительно, поскольку стремления обособляться незаметно а пестром иудаизме до 70 года. "Движение" больше подходит. И что значит - "пришел в" - некую готовую и таинственную? Да и просто сказать - фарисеи самые близкие к ним и есть, но Иисус тоже не учился.
Неверно выразился - точнее "обособлять" - они были особыми, несомненно, но (как можно судить, скажем, по Флавию) не считались "еретиками". Это не как расколы и ереси в церкви.
Насколько я понимаю, кумраниты - как раз типичный раскол: все осквернились и впали в нечестие, а они - в белых одеждах. И общения между ними и "сынами тьмы", разумеется, не было.
Община Иоаннаmikhail_zelenyNovember 7 2015, 13:31:12 UTC
Мне вот какая мысль в голову пришла: если задуматься над тем, что пишет Р. Браун про историю Иоанновой общины, то тут-то как раз слово "секта" на ум приходит, причём это секта как по отношению к иудаизму, так и к прочему тогдашнему христианству. Гипотетически можно себе представить, что те иудеи, из которых состояла "Иоаннова община", могли быть той сектой, о которой говорил Лурье, если допустить, что соответствующие ожидания них были ещё до того, как они повстречали Иисуса
( ... )
Re: Община ИоаннаstebaNovember 7 2015, 13:56:12 UTC
спасибо, я очень невнимательный собеседник. В смысле быстро читаю, и порой отвечаю просто невпопад.
Если община (или направление) Иоанна и существовала, совершенно невероятно себе представить, что она происходила из какой-то иудейской секты. Слишком многое изменилось - для уверовавших в Иисуса обрезанных пересмотр всего, в Палестине 70-й год,язычники-христиане.
Re: Община Иоаннаmikhail_zelenyNovember 7 2015, 14:50:42 UTC
Если община (или направление) Иоанна и существовала, совершенно невероятно себе представить, что она происходила из какой-то иудейской секты
Почему? Она ж могла существовать с самого начала христианского движения после Пятидесятницы. Непонятно, правда, её отношение к "общине Двенадцати" в те годы - возможно, первоначально это было некое "движение" внутри неё.
Бредовая мысльmikhail_zelenyNovember 7 2015, 14:47:04 UTC
Мне такая идея в голову пришла (не то что бы всерьёз я так думаю или допускаю, что это достаточно вероятно, но, что называется, "а вдруг?") - может ли быть "любимый ученик" Евангелия от Иоанна хорошо всем известным Иоанном Марком (как следствие - его перу принадлежит не одно, а два Евангелия: от Марка и от Иоанна)? Это предположение хорошо тем, что многое сходится:1) Любимый Ученик - не из круга Двенадцати, но явно, что называется, из "ближнего круга". Про Марка известно, что он как раз был таковым - многое важно происходило в доме его матери: кое о чём прямо написано (Деян.12:12), о другом говорит предание: например, вроде бы как есть предание, которое утверждает, что Тайная Вечеря и сошествие Святого Духа на Пятидесятницу были в этом доме. А если действительно Тайная Вечеря была в доме Марка, это объясняет его присутствие на ней
( ... )
Re: Бредовая мысльmikhail_zelenyNovember 7 2015, 14:47:21 UTC
К вопросу о том, зачем ему могло понадобиться написать целых 2 Евангелия и почему они так отличаются: ну, то, которое "от Марка", писалось в основном ради фиксации "предания Петра". Конечно, в годы написания Евангелия Марк - уже отнюдь не юноша, но авторитет его при всём уважении к нему несравним с авторитетом апостолов из числа Двенадцати (да, "сидел на ручках" возлежал на груди Иисуса, но в общем-то в полном смысле учеником не был из-за малолетства и уж точно в коллегию Двенадцати взят не был) - поэтому он и записал в основном то, что со слов Петра было, ничего к этому не добавив: разве что "подпись" вроде Мк.14:51-52 (впрочем, критическое отношение к Двенадцати, которое явно просматривается у Марка, тоже может быть намеком на то, что автор не столь прост, как кажется, и ему вообще-то есть и что самому сказать). А вот в глубокой старости он (ну или секретарь с его слов) он уже написал не со слов Петра, а чисто от себя, возможно с сознательной установкой дополнить то, о чём не было сказано в 1-м его труде
( ... )
Про антихриста - такое впечатление, что с ним связаны разные герои у Ин в посл., у Павла, в Откр. Тут бы разбираться с каждым текстом конкретно. У Ин в посланиях он явно уже пришел, и пришел из среды христиан. У Павла о чем-то другом.
В целом, разумеется, схема библейская вполне "серпа". Не уверен в том, что она про "антихриста". В четкости новозаветного (а не позднейшего) антихриста я тоже не уверен. Скажем, Пилат и первосвященники - в какой категории? Можно ли их назвать антихристом (почти это делают Деян 4:26, нет? если антихрист - противо-Христос). Скорее вы скажете нет. Но серпом вполне. Простите за краткость и сбивчивость, но иначе совсем бы не написал.
Reply
Это Вы о позиции, которую Кураев озвучил и с которой я полемизирую?Про антихриста - такое впечатление, что с ним связаны разные герои у Ин в посл., у Павла, в Откр.
Да, разумеется. У Павла "человек греха, сын погибели" - это тот, кто только откроется. Я говорю, конечно, об этом персонаже, используя термин Иоанна - может, это "по гамбургскому счёту" и не вполне корректно, но так уж давно принято (минимум с Ипполита Римского, насколько я понимаю). Не уверен в том, что она про "антихриста".
Почему? Чем она неприменима к образу "человека греха" Павла и Зверя Апокалипсиса?В четкости новозаветного (а не позднейшего) антихриста я тоже не уверен.
Тут, я предполагаю, надо межзаветную литературу копать - уши-то скорее всего растут именно оттуда. Да и не только её - зверей Даниила и Апокалипсиса можно вспомнить (даже нужно). Я так понимаю, позднейший (но не такой уж и поздний: Ипполит ( ... )
Reply
Reply
А кумраниты?
Reply
Reply
Насколько я понимаю, кумраниты - как раз типичный раскол: все осквернились и впали в нечестие, а они - в белых одеждах. И общения между ними и "сынами тьмы", разумеется, не было.
Reply
Мне вот какая мысль в голову пришла: если задуматься над тем, что пишет Р. Браун про историю Иоанновой общины, то тут-то как раз слово "секта" на ум приходит, причём это секта как по отношению к иудаизму, так и к прочему тогдашнему христианству. Гипотетически можно себе представить, что те иудеи, из которых состояла "Иоаннова община", могли быть той сектой, о которой говорил Лурье, если допустить, что соответствующие ожидания них были ещё до того, как они повстречали Иисуса ( ... )
Reply
Если община (или направление) Иоанна и существовала, совершенно невероятно себе представить, что она происходила из какой-то иудейской секты. Слишком многое изменилось - для уверовавших в Иисуса обрезанных пересмотр всего, в Палестине 70-й год,язычники-христиане.
Reply
Почему? Она ж могла существовать с самого начала христианского движения после Пятидесятницы. Непонятно, правда, её отношение к "общине Двенадцати" в те годы - возможно, первоначально это было некое "движение" внутри неё.
Reply
Reply
Мне такая идея в голову пришла (не то что бы всерьёз я так думаю или допускаю, что это достаточно вероятно, но, что называется, "а вдруг?") - может ли быть "любимый ученик" Евангелия от Иоанна хорошо всем известным Иоанном Марком (как следствие - его перу принадлежит не одно, а два Евангелия: от Марка и от Иоанна)? Это предположение хорошо тем, что многое сходится:1) Любимый Ученик - не из круга Двенадцати, но явно, что называется, из "ближнего круга". Про Марка известно, что он как раз был таковым - многое важно происходило в доме его матери: кое о чём прямо написано (Деян.12:12), о другом говорит предание: например, вроде бы как есть предание, которое утверждает, что Тайная Вечеря и сошествие Святого Духа на Пятидесятницу были в этом доме. А если действительно Тайная Вечеря была в доме Марка, это объясняет его присутствие на ней ( ... )
Reply
К вопросу о том, зачем ему могло понадобиться написать целых 2 Евангелия и почему они так отличаются: ну, то, которое "от Марка", писалось в основном ради фиксации "предания Петра". Конечно, в годы написания Евангелия Марк - уже отнюдь не юноша, но авторитет его при всём уважении к нему несравним с авторитетом апостолов из числа Двенадцати (да, "сидел на ручках" возлежал на груди Иисуса, но в общем-то в полном смысле учеником не был из-за малолетства и уж точно в коллегию Двенадцати взят не был) - поэтому он и записал в основном то, что со слов Петра было, ничего к этому не добавив: разве что "подпись" вроде Мк.14:51-52 (впрочем, критическое отношение к Двенадцати, которое явно просматривается у Марка, тоже может быть намеком на то, что автор не столь прост, как кажется, и ему вообще-то есть и что самому сказать). А вот в глубокой старости он (ну или секретарь с его слов) он уже написал не со слов Петра, а чисто от себя, возможно с сознательной установкой дополнить то, о чём не было сказано в 1-м его труде ( ... )
Reply
Leave a comment