Прежде всего, бросается в глаза в целом негативная окраска "конца света". Т.е. скорее не раннехристианские ("Приходи, Господи") а позднейшая расстановка акцентов.
Это Вы о позиции, которую Кураев озвучил и с которой я полемизирую?Про антихриста - такое впечатление, что с ним связаны разные герои у Ин в посл., у Павла, в Откр.
Да, разумеется. У Павла "человек греха, сын погибели" - это тот, кто только откроется. Я говорю, конечно, об этом персонаже, используя термин Иоанна - может, это "по гамбургскому счёту" и не вполне корректно, но так уж давно принято (минимум с Ипполита Римского, насколько я понимаю). Не уверен в том, что она про "антихриста".
Почему? Чем она неприменима к образу "человека греха" Павла и Зверя Апокалипсиса?В четкости новозаветного (а не позднейшего) антихриста я тоже не уверен.
Тут, я предполагаю, надо межзаветную литературу копать - уши-то скорее всего растут именно оттуда. Да и не только её - зверей Даниила и Апокалипсиса можно вспомнить (даже нужно). Я так понимаю, позднейший (но не такой уж и поздний: Ипполит это конец II - начало III века) антихрист - это образ, который всё эти картины обобщает.Скажем, Пилат и первосвященники - в какой категории? Можно ли их назвать антихристом (почти это делают Деян 4:26, нет? если антихрист - противо-Христос). Скорее вы скажете нет. Но серпом вполне.
Разумеется. Но из этого не следует, что павлов "человек греха" не может быть таким серпом. Так сказать, "последний серп", окончательный...
Сдаётся мне, что Лурье, как принято говорить, "гонит": верно Десницкий про него говорил, что научные взгляды Лурье всегда таковы, что обосновывают его текущее каноническое положение :) Ему, разумеется, очень удобно говорить, что христианство "сектой" якобы было изначально!
Но вопрос, собственно, сейчас об утверждениях "Мессия пришел в секту, вероучению которой он соответствовал" и как следствие - что "главное расхождение между традициями будущего талмудического иудаизма и христианства определилось значительно раньше пришествия Христова -- лет на 100 или 200". Мне что-то на мой дилетантский взгляд не верится в первое (ну и уж как следствие - во второе) - по-моему, из Евангелий достаточно ясно следует, что Иисус не соответствовал никаким и ничьим представлениям того времени о Мессии в полной мере. Собственные ученики не понимали главного - что Ему предстояло пострадать и воскреснуть! О каком ещё соответствии взглядам некоторой "секты" можно говорить в таком случае?
Да и с "сектой" тоже сомнительно, если честно: "малое стадо" - это ещё не секта в обычном понимании. Демонстративно отделиться от всего Израиля, как кумраниты, Иисус и христиане явно не стремились: если гонят - да, а сами не первые начинать отделение не стремились, в отличии от каких-нибудь кумранитов. То-то Иисус посылал исцелённых прокаженных за свидетельством к священникам! Да и иерусалимская община с Храмом не порывала, судя по Деяниям.
Про секту сомнительно, поскольку стремления обособляться незаметно а пестром иудаизме до 70 года. "Движение" больше подходит. И что значит - "пришел в" - некую готовую и таинственную? Да и просто сказать - фарисеи самые близкие к ним и есть, но Иисус тоже не учился.
Неверно выразился - точнее "обособлять" - они были особыми, несомненно, но (как можно судить, скажем, по Флавию) не считались "еретиками". Это не как расколы и ереси в церкви.
Насколько я понимаю, кумраниты - как раз типичный раскол: все осквернились и впали в нечестие, а они - в белых одеждах. И общения между ними и "сынами тьмы", разумеется, не было.
Община Иоаннаmikhail_zelenyNovember 7 2015, 13:31:12 UTC
Мне вот какая мысль в голову пришла: если задуматься над тем, что пишет Р. Браун про историю Иоанновой общины, то тут-то как раз слово "секта" на ум приходит, причём это секта как по отношению к иудаизму, так и к прочему тогдашнему христианству. Гипотетически можно себе представить, что те иудеи, из которых состояла "Иоаннова община", могли быть той сектой, о которой говорил Лурье, если допустить, что соответствующие ожидания них были ещё до того, как они повстречали Иисуса.
Но тут целый ряд вопросов встаёт. Во-первых, само наличие этой общины гипотетично. Во-вторых, это явно не был мейнстрим тогдашнего христианства (я, конечно, понимаю, что о мейнстриме в приложении к христианству 1-го века говорить очень и очень некорректно, но даже и при таких оговорках гипотетическая община Иоанна - нечто очень и очень особое на общем фоне). Ну и в-третьих, опять-таки ниоткуда не следует, что представления, соответствующим которым и оказался Иисус, действительно были до встречи с Ним у тех людей, кто стоял у истоков общины или вошел в нее впоследствии.
Кстати, я с большим интересом читаю то, что Вы пишете в molodezhkagroop про Евангелие от Иоанна.
Re: Община ИоаннаstebaNovember 7 2015, 13:56:12 UTC
спасибо, я очень невнимательный собеседник. В смысле быстро читаю, и порой отвечаю просто невпопад.
Если община (или направление) Иоанна и существовала, совершенно невероятно себе представить, что она происходила из какой-то иудейской секты. Слишком многое изменилось - для уверовавших в Иисуса обрезанных пересмотр всего, в Палестине 70-й год,язычники-христиане.
Re: Община Иоаннаmikhail_zelenyNovember 7 2015, 14:50:42 UTC
Если община (или направление) Иоанна и существовала, совершенно невероятно себе представить, что она происходила из какой-то иудейской секты
Почему? Она ж могла существовать с самого начала христианского движения после Пятидесятницы. Непонятно, правда, её отношение к "общине Двенадцати" в те годы - возможно, первоначально это было некое "движение" внутри неё.
Бредовая мысльmikhail_zelenyNovember 7 2015, 14:47:04 UTC
Мне такая идея в голову пришла (не то что бы всерьёз я так думаю или допускаю, что это достаточно вероятно, но, что называется, "а вдруг?") - может ли быть "любимый ученик" Евангелия от Иоанна хорошо всем известным Иоанном Марком (как следствие - его перу принадлежит не одно, а два Евангелия: от Марка и от Иоанна)? Это предположение хорошо тем, что многое сходится:1) Любимый Ученик - не из круга Двенадцати, но явно, что называется, из "ближнего круга". Про Марка известно, что он как раз был таковым - многое важно происходило в доме его матери: кое о чём прямо написано (Деян.12:12), о другом говорит предание: например, вроде бы как есть предание, которое утверждает, что Тайная Вечеря и сошествие Святого Духа на Пятидесятницу были в этом доме. А если действительно Тайная Вечеря была в доме Марка, это объясняет его присутствие на ней.
2) Марк - племянник Варнавы, что может объяснить и то, что он был "знаком первосвященнику" (Ин.18:16): Варнава - левит, Иоанн Марк - видимо, тоже, а м.б. и коэн (есть же предания, говорящие о священстве автора четвертого Евангелия).
3) Судя по всему, в дни земной жизни Иисуса Марк был весьма юн.
4) То, что Марк упоминается в целом ряде мест Нового Завета (Деян.12:12, 12:26, 15:37-39; 1Пет.5:13; Кол.4:10, 2Тим.4:11, Флм.1:24) и его имя связывается и с Петром, и с Павлом, "как бы намекает" на то, что человек это непростой, имеющий вес в апостольской среде. Удивительно при этом то, что Павел, как известно, в какой-то момент разругался с Варнавой и Марком - и тем не менее в Флм. мы видим его среди сотрудников Павла, т.е. состоялось примирение, о котором Лука почему-то не пишет (можно по-разному относиться к упоминанию Марка в 1Пет.5:13; Кол.4:10 и 2Тим.4:11, но Флм. насколько я знаю, никто не подозревает в псевдоэпиграфичности). С чего бы это всё? Может быть, действительно дело в том, что в апостольской среде знали об отношении Иисуса к Иоанну-Марку? Скажем, те же Павел и Варнава могли его с собой взять в миссионерское путешествие именно как человека, лично знавшего Иисуса. Конечно, мысль о том, что автор Евангелия от Марка и Евангелия от Иоанна является одним лицом попахивает фоменковщиной :). В общем-то я на ней и не настаиваю и выдвинул её, что называется, "в порядке бреда" :). Но ведь иногда такие безумные мысли бывают полезными даже не потому, что верны сами по себе! Да и вообще, как говорится, "идея богатая" :) Уж во всяком случае - красивая.
Вообще Иоанн-Марк и без моей гипотезы - явно фигура значительная: сотрудник двух апостолов, написал первое из Евангелией, судя по всему, был лично знаком с Лукой (т.е. повлиял на него не только литературно, но и лично). Но если моя бредовая идея верна, то он оказывается в истории формирования Нового Завета грандиозной, чуть ли не ключевой фигурой, связывающей многие линии воедино.
Re: Бредовая мысльmikhail_zelenyNovember 7 2015, 14:47:21 UTC
К вопросу о том, зачем ему могло понадобиться написать целых 2 Евангелия и почему они так отличаются: ну, то, которое "от Марка", писалось в основном ради фиксации "предания Петра". Конечно, в годы написания Евангелия Марк - уже отнюдь не юноша, но авторитет его при всём уважении к нему несравним с авторитетом апостолов из числа Двенадцати (да, "сидел на ручках" возлежал на груди Иисуса, но в общем-то в полном смысле учеником не был из-за малолетства и уж точно в коллегию Двенадцати взят не был) - поэтому он и записал в основном то, что со слов Петра было, ничего к этому не добавив: разве что "подпись" вроде Мк.14:51-52 (впрочем, критическое отношение к Двенадцати, которое явно просматривается у Марка, тоже может быть намеком на то, что автор не столь прост, как кажется, и ему вообще-то есть и что самому сказать). А вот в глубокой старости он (ну или секретарь с его слов) он уже написал не со слов Петра, а чисто от себя, возможно с сознательной установкой дополнить то, о чём не было сказано в 1-м его труде.
К вопросу об т.н. "общине Иоанна" - она вполне могла сформироваться вокруг Иоанна-Марка после смерти Петра и Павла.
Есть, конечно, большая проблема: предание связывает Марка с Александрией, а Иоанна (будем пока так называть автора Четвертого Евангелия) - с Ефесом или то обстоятельство, что четвертое Евангелие с давних времен приписывалось Иоанну Заведееву, а не Иоанну Марку. Но, подозреваю, тут можно что-то придумать. В общем, идея бредовая и я её сам всерьез особо-то и не принимаю (мягко говоря), но по большому счёту чем она хуже той же брауновской реконструкции истории общины Иоанна? В общем-то и то и это во многом - сосание из пальца, увы (а может ли быть иначе при скудости источников?). Интересно - в современной библеистике кто-нибудь такую гипотезу выдвигал?
Это Вы о позиции, которую Кураев озвучил и с которой я полемизирую?Про антихриста - такое впечатление, что с ним связаны разные герои у Ин в посл., у Павла, в Откр.
Да, разумеется. У Павла "человек греха, сын погибели" - это тот, кто только откроется. Я говорю, конечно, об этом персонаже, используя термин Иоанна - может, это "по гамбургскому счёту" и не вполне корректно, но так уж давно принято (минимум с Ипполита Римского, насколько я понимаю). Не уверен в том, что она про "антихриста".
Почему? Чем она неприменима к образу "человека греха" Павла и Зверя Апокалипсиса?В четкости новозаветного (а не позднейшего) антихриста я тоже не уверен.
Тут, я предполагаю, надо межзаветную литературу копать - уши-то скорее всего растут именно оттуда. Да и не только её - зверей Даниила и Апокалипсиса можно вспомнить (даже нужно). Я так понимаю, позднейший (но не такой уж и поздний: Ипполит это конец II - начало III века) антихрист - это образ, который всё эти картины обобщает.Скажем, Пилат и первосвященники - в какой категории? Можно ли их назвать антихристом (почти это делают Деян 4:26, нет? если антихрист - противо-Христос). Скорее вы скажете нет. Но серпом вполне.
Разумеется. Но из этого не следует, что павлов "человек греха" не может быть таким серпом. Так сказать, "последний серп", окончательный...
Кстати, раз уж мы завели разговор - что Вы думаете по поводу этого высказывания hgr в коментах к посту g-edelstein: Мое финальное замечание о секте Иисуса отражает мою (но не только мою лично) научную точку зрения на происхождение христианства: Мессия пришел в одну из маргинальных и обособленных богослужебно еврейских сект (Иоанна Предтечи или близкородственную; подобных сект тогда были десятки), учению которой полностью соответствовал (а официальным двум формам иудаизма, фарисейской и саддукейской, -- нет), поэтому именно в области богословия в христианстве не было вообще ничего такого, чего не было в этой секте. Новым было только то, что Мессия пришел. Таким образом, главное расхождение между традициями будущего талмудического иудаизма и христианства определилось значительно раньше пришествия Христова -- лет на 100 или 200.
Сдаётся мне, что Лурье, как принято говорить, "гонит": верно Десницкий про него говорил, что научные взгляды Лурье всегда таковы, что обосновывают его текущее каноническое положение :) Ему, разумеется, очень удобно говорить, что христианство "сектой" якобы было изначально!
Но вопрос, собственно, сейчас об утверждениях "Мессия пришел в секту, вероучению которой он соответствовал" и как следствие - что "главное расхождение между традициями будущего талмудического иудаизма и христианства определилось значительно раньше пришествия Христова -- лет на 100 или 200". Мне что-то на мой дилетантский взгляд не верится в первое (ну и уж как следствие - во второе) - по-моему, из Евангелий достаточно ясно следует, что Иисус не соответствовал никаким и ничьим представлениям того времени о Мессии в полной мере. Собственные ученики не понимали главного - что Ему предстояло пострадать и воскреснуть! О каком ещё соответствии взглядам некоторой "секты" можно говорить в таком случае?
Да и с "сектой" тоже сомнительно, если честно: "малое стадо" - это ещё не секта в обычном понимании. Демонстративно отделиться от всего Израиля, как кумраниты, Иисус и христиане явно не стремились: если гонят - да, а сами не первые начинать отделение не стремились, в отличии от каких-нибудь кумранитов. То-то Иисус посылал исцелённых прокаженных за свидетельством к священникам! Да и иерусалимская община с Храмом не порывала, судя по Деяниям.
Reply
Reply
А кумраниты?
Reply
Reply
Насколько я понимаю, кумраниты - как раз типичный раскол: все осквернились и впали в нечестие, а они - в белых одеждах. И общения между ними и "сынами тьмы", разумеется, не было.
Reply
Мне вот какая мысль в голову пришла: если задуматься над тем, что пишет Р. Браун про историю Иоанновой общины, то тут-то как раз слово "секта" на ум приходит, причём это секта как по отношению к иудаизму, так и к прочему тогдашнему христианству. Гипотетически можно себе представить, что те иудеи, из которых состояла "Иоаннова община", могли быть той сектой, о которой говорил Лурье, если допустить, что соответствующие ожидания них были ещё до того, как они повстречали Иисуса.
Но тут целый ряд вопросов встаёт. Во-первых, само наличие этой общины гипотетично. Во-вторых, это явно не был мейнстрим тогдашнего христианства (я, конечно, понимаю, что о мейнстриме в приложении к христианству 1-го века говорить очень и очень некорректно, но даже и при таких оговорках гипотетическая община Иоанна - нечто очень и очень особое на общем фоне). Ну и в-третьих, опять-таки ниоткуда не следует, что представления, соответствующим которым и оказался Иисус, действительно были до встречи с Ним у тех людей, кто стоял у истоков общины или вошел в нее впоследствии.
Кстати, я с большим интересом читаю то, что Вы пишете в molodezhkagroop про Евангелие от Иоанна.
Reply
Если община (или направление) Иоанна и существовала, совершенно невероятно себе представить, что она происходила из какой-то иудейской секты. Слишком многое изменилось - для уверовавших в Иисуса обрезанных пересмотр всего, в Палестине 70-й год,язычники-христиане.
Reply
Почему? Она ж могла существовать с самого начала христианского движения после Пятидесятницы. Непонятно, правда, её отношение к "общине Двенадцати" в те годы - возможно, первоначально это было некое "движение" внутри неё.
Reply
Reply
Мне такая идея в голову пришла (не то что бы всерьёз я так думаю или допускаю, что это достаточно вероятно, но, что называется, "а вдруг?") - может ли быть "любимый ученик" Евангелия от Иоанна хорошо всем известным Иоанном Марком (как следствие - его перу принадлежит не одно, а два Евангелия: от Марка и от Иоанна)? Это предположение хорошо тем, что многое сходится:1) Любимый Ученик - не из круга Двенадцати, но явно, что называется, из "ближнего круга". Про Марка известно, что он как раз был таковым - многое важно происходило в доме его матери: кое о чём прямо написано (Деян.12:12), о другом говорит предание: например, вроде бы как есть предание, которое утверждает, что Тайная Вечеря и сошествие Святого Духа на Пятидесятницу были в этом доме. А если действительно Тайная Вечеря была в доме Марка, это объясняет его присутствие на ней.
2) Марк - племянник Варнавы, что может объяснить и то, что он был "знаком первосвященнику" (Ин.18:16): Варнава - левит, Иоанн Марк - видимо, тоже, а м.б. и коэн (есть же предания, говорящие о священстве автора четвертого Евангелия).
3) Судя по всему, в дни земной жизни Иисуса Марк был весьма юн.
4) То, что Марк упоминается в целом ряде мест Нового Завета (Деян.12:12, 12:26, 15:37-39; 1Пет.5:13; Кол.4:10, 2Тим.4:11, Флм.1:24) и его имя связывается и с Петром, и с Павлом, "как бы намекает" на то, что человек это непростой, имеющий вес в апостольской среде. Удивительно при этом то, что Павел, как известно, в какой-то момент разругался с Варнавой и Марком - и тем не менее в Флм. мы видим его среди сотрудников Павла, т.е. состоялось примирение, о котором Лука почему-то не пишет (можно по-разному относиться к упоминанию Марка в 1Пет.5:13; Кол.4:10 и 2Тим.4:11, но Флм. насколько я знаю, никто не подозревает в псевдоэпиграфичности). С чего бы это всё? Может быть, действительно дело в том, что в апостольской среде знали об отношении Иисуса к Иоанну-Марку? Скажем, те же Павел и Варнава могли его с собой взять в миссионерское путешествие именно как человека, лично знавшего Иисуса.
Конечно, мысль о том, что автор Евангелия от Марка и Евангелия от Иоанна является одним лицом попахивает фоменковщиной :). В общем-то я на ней и не настаиваю и выдвинул её, что называется, "в порядке бреда" :). Но ведь иногда такие безумные мысли бывают полезными даже не потому, что верны сами по себе! Да и вообще, как говорится, "идея богатая" :) Уж во всяком случае - красивая.
Вообще Иоанн-Марк и без моей гипотезы - явно фигура значительная: сотрудник двух апостолов, написал первое из Евангелией, судя по всему, был лично знаком с Лукой (т.е. повлиял на него не только литературно, но и лично). Но если моя бредовая идея верна, то он оказывается в истории формирования Нового Завета грандиозной, чуть ли не ключевой фигурой, связывающей многие линии воедино.
Reply
К вопросу о том, зачем ему могло понадобиться написать целых 2 Евангелия и почему они так отличаются: ну, то, которое "от Марка", писалось в основном ради фиксации "предания Петра". Конечно, в годы написания Евангелия Марк - уже отнюдь не юноша, но авторитет его при всём уважении к нему несравним с авторитетом апостолов из числа Двенадцати (да, "сидел на ручках" возлежал на груди Иисуса, но в общем-то в полном смысле учеником не был из-за малолетства и уж точно в коллегию Двенадцати взят не был) - поэтому он и записал в основном то, что со слов Петра было, ничего к этому не добавив: разве что "подпись" вроде Мк.14:51-52 (впрочем, критическое отношение к Двенадцати, которое явно просматривается у Марка, тоже может быть намеком на то, что автор не столь прост, как кажется, и ему вообще-то есть и что самому сказать). А вот в глубокой старости он (ну или секретарь с его слов) он уже написал не со слов Петра, а чисто от себя, возможно с сознательной установкой дополнить то, о чём не было сказано в 1-м его труде.
К вопросу об т.н. "общине Иоанна" - она вполне могла сформироваться вокруг Иоанна-Марка после смерти Петра и Павла.
Есть, конечно, большая проблема: предание связывает Марка с Александрией, а Иоанна (будем пока так называть автора Четвертого Евангелия) - с Ефесом или то обстоятельство, что четвертое Евангелие с давних времен приписывалось Иоанну Заведееву, а не Иоанну Марку. Но, подозреваю, тут можно что-то придумать. В общем, идея бредовая и я её сам всерьез особо-то и не принимаю (мягко говоря), но по большому счёту чем она хуже той же брауновской реконструкции истории общины Иоанна? В общем-то и то и это во многом - сосание из пальца, увы (а может ли быть иначе при скудости источников?). Интересно - в современной библеистике кто-нибудь такую гипотезу выдвигал?
Reply
Leave a comment