Спасибо, очень интересно! Прочту доклад обязательно!кроме того отдельно предписывается служить Литургии Лазаревой субботы и Вербного воскресенья, затем Великого Четверга, Литургии Пасхальной всенощной (sic!) и утренней Пасхальной Литургии (!), ну и далее еще пару памятей. Т.е. были две Литургии?Похоже даже на Светлой не служили, так как там есть указание, что утренней Литургией празднование Пасхи и заканчивается. Если она была частной патриаршей службой, то с чего ее сохранять, когда все остальные особенности не пожалели?
Да, для меня это тоже вопрос, на который о.Михаил ответа не дает: почему эта особенность (две Литургии на Пасху), которая в общкм-то связана с чисто иерусалимской спецификой, вдруг начала "тиражироваться" туда, где она особого смысла не имеет? О.Михаил ответа не дает. А в отношении Вашего вопроса (Если она была частной патриаршей службой, то с чего ее сохранять, когда все остальные особенности не пожалели?) могу предположить, что все дело в том, о каком времени мы говорим: может быть в IV веке это и была еще "частная
( ... )
Да и для Иерусалима такая особенность очень странно выглядит. Они там постоянно ходили по разным памятным местам, на Пасху чуть ли не весь Иерусалим с окрестностями обошли, а тут вдруг келейная служба на Гробе, в двух шагах от собора, странно...
Я так понимаю, не совсем она келейная: народ присутствовал, но снаружи. Возможно, пока епископ служил, с народом что-то пели, читали, кто-то из пресвиторов и дьяконов мог молитвы произносить и ектеньи - короче говоря, была служба. Народ распускался только после завершения 2-й Литургии
( ... )
Отче, с приближающимся (а может, кже наставшим?) Праздником! Если Вас не затруднит, не могли бы Вы уделить некоторое внимание этому: http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?t=1038 ?
Ну все-таки - есть какие-либо данные или хотя бы гипотезы, позволяющие объяснить появление этой вечерни с Литургией на Рождество? Каков вообще смысл этой службы? У Успенского объямнений нет...
А что тут говорить? outaleios - хороший специалист; и он корректно изложил данные источников. Данные фрагментарны, как я у Вас только что и писал. А по ссылке я же там ему и ответил, в чем был пойнт моего давнего комментария. Вы неправильно его понимаете. Тот комментарий был не историко-литургический, а сугубо практический.
Тот комментарий был не историко-литургический, а сугубо практический
Да это-то я прекрасно понимаю. Просто интересно, насколько глубокие и интересные вещи могут стоять за тем, что может показаться обыконовенным "забобоном"!
Кстати: а не является ли вечерняя трапеза сочельника (достаточна обильная, особенно на Украине) неким следом разговения после Литургии Великой Субботы, о котором Вы некогда писали? (в Великую Субботу разговение выпало, а в сочельник - осталось) И не является ли украинский обычай устраивать достаточно обильную "кутию" (по сравнению с обычаями России) следствием связей Западной Руси и восточных патриархатов в 16-17 вв?
Несомненно, что савваитское богослужение представляло собой монашескую адаптацию кафедрального иерусалимского (это, кстати, очень важный вывод - вопреки тому же Шмеману, безосновательно постулировавшему изначальный антагонизм кафедрального и монашеского обрядов).
А может, в случае св. Саввы нет этого антагонизма именно потому, что это иная эпоха, чем время свв. Антония или Пахомия, когда монахи даже священного сана не принимали? А преп. Савва - тот уже принял... Возможно, о некотором антагонизме можно говорить еще в IV веке (соборный чин, сильно завязанный на стациональную Литургию и оглашение vs монашеского "правила псалмопения"), но не в VI. Это я не к тому, чтобы Вам перечить, а дабы разобраться...
Давайте без глупостей. Богослужение Антония и Пахомия, как показал Фрейсхов, тоже было адаптацией кафедрального (только не иерусалимского, а александрийского).
(The comment has been removed)
Т.е. были две Литургии?Похоже даже на Светлой не служили, так как там есть указание, что утренней Литургией празднование Пасхи и заканчивается. Если она была частной патриаршей службой, то с чего ее сохранять, когда все остальные особенности не пожалели?
Да, для меня это тоже вопрос, на который о.Михаил ответа не дает: почему эта особенность (две Литургии на Пасху), которая в общкм-то связана с чисто иерусалимской спецификой, вдруг начала "тиражироваться" туда, где она особого смысла не имеет? О.Михаил ответа не дает. А в отношении Вашего вопроса (Если она была частной патриаршей службой, то с чего ее сохранять, когда все остальные особенности не пожалели?) могу предположить, что все дело в том, о каком времени мы говорим: может быть в IV веке это и была еще "частная ( ... )
Reply
Я так понимаю, не совсем она келейная: народ присутствовал, но снаружи. Возможно, пока епископ служил, с народом что-то пели, читали, кто-то из пресвиторов и дьяконов мог молитвы произносить и ектеньи - короче говоря, была служба. Народ распускался только после завершения 2-й Литургии ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Ну все-таки - есть какие-либо данные или хотя бы гипотезы, позволяющие объяснить появление этой вечерни с Литургией на Рождество? Каков вообще смысл этой службы? У Успенского объямнений нет...
К слову: что Вы можете сказать по поводу слов ouitaleios не о двух, а о трех Литургиях в храме Воскресения (http://priestal.livejournal.com/237651.html?thread=2670931#t2670931) ?
Reply
А по ссылке я же там ему и ответил, в чем был пойнт моего давнего комментария. Вы неправильно его понимаете. Тот комментарий был не историко-литургический, а сугубо практический.
Reply
Да это-то я прекрасно понимаю. Просто интересно, насколько глубокие и интересные вещи могут стоять за тем, что может показаться обыконовенным "забобоном"!
Reply
На вопрос о происхождении вечерни с Литургией 24-го декабря по грузинскому Канонарю.Все, что мы знаем - это какие-то обрывки информации.
Но Вы-то этих "обрывков" знаете больше, чем я!
Reply
Reply
Кстати: а не является ли вечерняя трапеза сочельника (достаточна обильная, особенно на Украине) неким следом разговения после Литургии Великой Субботы, о котором Вы некогда писали? (в Великую Субботу разговение выпало, а в сочельник - осталось) И не является ли украинский обычай устраивать достаточно обильную "кутию" (по сравнению с обычаями России) следствием связей Западной Руси и восточных патриархатов в 16-17 вв?
Reply
А может, в случае св. Саввы нет этого антагонизма именно потому, что это иная эпоха, чем время свв. Антония или Пахомия, когда монахи даже священного сана не принимали? А преп. Савва - тот уже принял... Возможно, о некотором антагонизме можно говорить еще в IV веке (соборный чин, сильно завязанный на стациональную Литургию и оглашение vs монашеского "правила псалмопения"), но не в VI. Это я не к тому, чтобы Вам перечить, а дабы разобраться...
Reply
Богослужение Антония и Пахомия, как показал Фрейсхов, тоже было адаптацией кафедрального (только не иерусалимского, а александрийского).
Reply
Reply
Leave a comment