Рену, к сожалению, не приехал - только прислал доклад. Перевод, вывешенный в Интернете, кстати, путаный - имейте в виду. Древнее иерусалимское богослужение изучено тоже плохо. И Рену - один из главных специалистов по этой теме. Это именно он, в частности, издал армянскую версию древнего иерусалимского Лекционария (а Тархнишвили, а до него Кекелидзе - грузинскую версию). В Лекционарии-то и говорится о двух пасхальных литургиях - общей в Кафоликоне и частной патриаршей в Анастасисе. Еще есть Эгерия, которая дает информацию о богослужении чуть более раннем, чем описано в сохранившихся редакциях Лекционария. Еще есть и некоторые другие источники по самому Иерусалиму. Что же до ранних савваитских источников, тут все еще сложнее. Ключевой текст здесь - большой и до сих пор недоизученный сборник Sin. Iber. 34. Им занимались ряд грузинских ученых, а также норвежский ученый С. Фрейсхов. А еще есть Иадгари - иерусалимские Тропологии, т. е. сборники песнопений. До недавнего времени считалось, что Иадгари сохранились только по грузински, но теперь обнаружили и греческую рукопись Нового Иадгари (до сих пор не издана). Иадгари существует несколько типов; основных - два, Древний и Новый. Общего между Новым и Древним Иадгари очень мало. Наконец, в лавре прп. Саввы сосуществовало несколько богослужебнынх типов. В самом монастыре, например, служили НЕ ТАК, как в келлиях той же самой Лавры. Например, келлиоты вычитывали и утреню, и вечерню, и часы, и повечерие в келлиях, а насельники головного монастыря посещали утреню и вечерню в храме, а в келлиях читали только повечерие и часы. А еще в Лавре сосуществовали - как это видно из Sinait. Iber. 34 - ТРИ разных Часослова (в том числе, двадцатичетырехчасовой), несколько систем песнопений и т. д. Так вот, прежде чем рассуждать о богослужении савваитов, нужно сначала понять, каких именно: насельников головного монастыря или келлиотов; а также разобраться в многообразии источников и их тонких (или не тонких) различиях - и только потом двигаться дальше. Несомненно, что савваитское богослужение представляло собой монашескую адаптацию кафедрального иерусалимского (это, кстати, очень важный вывод - вопреки тому же Шмеману, безосновательно постулировавшему изначальный антагонизм кафедрального и монашеского обрядов). Только адаптации могли быть разными; все совсем не так прямолинейно, как у Вас получается.
Отче, с приближающимся (а может, кже наставшим?) Праздником! Если Вас не затруднит, не могли бы Вы уделить некоторое внимание этому: http://deacon.ru/forum/viewtopic.php?t=1038 ?
А на что там отвечать? Все, что мы знаем - это какие-то обрывки информации. Глупо на их основе реконструировать цельную картину. Даже датировка версий Лекционария - вопрос. Ясно, что грузинская отражает более позднюю стадию развития, чем самая древняя армянская (армянских - несколько). Но только насколько более позднюю? 7 века? Или конца 5го? Далее, никто не говорит, что сначала была служба Пасхи, а потом с нее срисовали Рождество. Т. е. вот так последовательно: "одно-другое". Сама идея рождественского бдения - очень вероятно, основывается на идее пасхального бдения (просто потому, что среди имеющихся источников, говорящих о пасхальном бдении, есть тексты более ранние, чем говорящие о рождественском). Если пасхальное бдение существовало раньше, можно предположить, что, устраивая иные бдения (скажем, рождественское), ориентировались на порядок пасхального. Это одна тема. А совсем другая - конкретный устав богослужения. Уставы служб разных праздников могли быть сознательно и искусственно уподолены друг другу и в сравнительно позднюю эпоху - и примеры этому есть.
Ну все-таки - есть какие-либо данные или хотя бы гипотезы, позволяющие объяснить появление этой вечерни с Литургией на Рождество? Каков вообще смысл этой службы? У Успенского объямнений нет...
А что тут говорить? outaleios - хороший специалист; и он корректно изложил данные источников. Данные фрагментарны, как я у Вас только что и писал. А по ссылке я же там ему и ответил, в чем был пойнт моего давнего комментария. Вы неправильно его понимаете. Тот комментарий был не историко-литургический, а сугубо практический.
Тот комментарий был не историко-литургический, а сугубо практический
Да это-то я прекрасно понимаю. Просто интересно, насколько глубокие и интересные вещи могут стоять за тем, что может показаться обыконовенным "забобоном"!
Кстати: а не является ли вечерняя трапеза сочельника (достаточна обильная, особенно на Украине) неким следом разговения после Литургии Великой Субботы, о котором Вы некогда писали? (в Великую Субботу разговение выпало, а в сочельник - осталось) И не является ли украинский обычай устраивать достаточно обильную "кутию" (по сравнению с обычаями России) следствием связей Западной Руси и восточных патриархатов в 16-17 вв?
Несомненно, что савваитское богослужение представляло собой монашескую адаптацию кафедрального иерусалимского (это, кстати, очень важный вывод - вопреки тому же Шмеману, безосновательно постулировавшему изначальный антагонизм кафедрального и монашеского обрядов).
А может, в случае св. Саввы нет этого антагонизма именно потому, что это иная эпоха, чем время свв. Антония или Пахомия, когда монахи даже священного сана не принимали? А преп. Савва - тот уже принял... Возможно, о некотором антагонизме можно говорить еще в IV веке (соборный чин, сильно завязанный на стациональную Литургию и оглашение vs монашеского "правила псалмопения"), но не в VI. Это я не к тому, чтобы Вам перечить, а дабы разобраться...
Давайте без глупостей. Богослужение Антония и Пахомия, как показал Фрейсхов, тоже было адаптацией кафедрального (только не иерусалимского, а александрийского).
Перевод, вывешенный в Интернете, кстати, путаный - имейте в виду.
Древнее иерусалимское богослужение изучено тоже плохо.
И Рену - один из главных специалистов по этой теме. Это именно он, в частности, издал армянскую версию древнего иерусалимского Лекционария (а Тархнишвили, а до него Кекелидзе - грузинскую версию). В Лекционарии-то и говорится о двух пасхальных литургиях - общей в Кафоликоне и частной патриаршей в Анастасисе. Еще есть Эгерия, которая дает информацию о богослужении чуть более раннем, чем описано в сохранившихся редакциях Лекционария. Еще есть и некоторые другие источники по самому Иерусалиму.
Что же до ранних савваитских источников, тут все еще сложнее. Ключевой текст здесь - большой и до сих пор недоизученный сборник Sin. Iber. 34. Им занимались ряд грузинских ученых, а также норвежский ученый С. Фрейсхов.
А еще есть Иадгари - иерусалимские Тропологии, т. е. сборники песнопений. До недавнего времени считалось, что Иадгари сохранились только по грузински, но теперь обнаружили и греческую рукопись Нового Иадгари (до сих пор не издана). Иадгари существует несколько типов; основных - два, Древний и Новый. Общего между Новым и Древним Иадгари очень мало.
Наконец, в лавре прп. Саввы сосуществовало несколько богослужебнынх типов. В самом монастыре, например, служили НЕ ТАК, как в келлиях той же самой Лавры. Например, келлиоты вычитывали и утреню, и вечерню, и часы, и повечерие в келлиях, а насельники головного монастыря посещали утреню и вечерню в храме, а в келлиях читали только повечерие и часы. А еще в Лавре сосуществовали - как это видно из Sinait. Iber. 34 - ТРИ разных Часослова (в том числе, двадцатичетырехчасовой), несколько систем песнопений и т. д.
Так вот, прежде чем рассуждать о богослужении савваитов, нужно сначала понять, каких именно: насельников головного монастыря или келлиотов; а также разобраться в многообразии источников и их тонких (или не тонких) различиях - и только потом двигаться дальше.
Несомненно, что савваитское богослужение представляло собой монашескую адаптацию кафедрального иерусалимского (это, кстати, очень важный вывод - вопреки тому же Шмеману, безосновательно постулировавшему изначальный антагонизм кафедрального и монашеского обрядов). Только адаптации могли быть разными; все совсем не так прямолинейно, как у Вас получается.
Reply
Reply
Все, что мы знаем - это какие-то обрывки информации.
Глупо на их основе реконструировать цельную картину.
Даже датировка версий Лекционария - вопрос. Ясно, что грузинская отражает более позднюю стадию развития, чем самая древняя армянская (армянских - несколько). Но только насколько более позднюю? 7 века? Или конца 5го?
Далее, никто не говорит, что сначала была служба Пасхи, а потом с нее срисовали Рождество. Т. е. вот так последовательно: "одно-другое".
Сама идея рождественского бдения - очень вероятно, основывается на идее пасхального бдения (просто потому, что среди имеющихся источников, говорящих о пасхальном бдении, есть тексты более ранние, чем говорящие о рождественском). Если пасхальное бдение существовало раньше, можно предположить, что, устраивая иные бдения (скажем, рождественское), ориентировались на порядок пасхального. Это одна тема. А совсем другая - конкретный устав богослужения. Уставы служб разных праздников могли быть сознательно и искусственно уподолены друг другу и в сравнительно позднюю эпоху - и примеры этому есть.
Reply
Ну все-таки - есть какие-либо данные или хотя бы гипотезы, позволяющие объяснить появление этой вечерни с Литургией на Рождество? Каков вообще смысл этой службы? У Успенского объямнений нет...
К слову: что Вы можете сказать по поводу слов ouitaleios не о двух, а о трех Литургиях в храме Воскресения (http://priestal.livejournal.com/237651.html?thread=2670931#t2670931) ?
Reply
А по ссылке я же там ему и ответил, в чем был пойнт моего давнего комментария. Вы неправильно его понимаете. Тот комментарий был не историко-литургический, а сугубо практический.
Reply
Да это-то я прекрасно понимаю. Просто интересно, насколько глубокие и интересные вещи могут стоять за тем, что может показаться обыконовенным "забобоном"!
Reply
На вопрос о происхождении вечерни с Литургией 24-го декабря по грузинскому Канонарю.Все, что мы знаем - это какие-то обрывки информации.
Но Вы-то этих "обрывков" знаете больше, чем я!
Reply
Reply
Кстати: а не является ли вечерняя трапеза сочельника (достаточна обильная, особенно на Украине) неким следом разговения после Литургии Великой Субботы, о котором Вы некогда писали? (в Великую Субботу разговение выпало, а в сочельник - осталось) И не является ли украинский обычай устраивать достаточно обильную "кутию" (по сравнению с обычаями России) следствием связей Западной Руси и восточных патриархатов в 16-17 вв?
Reply
А может, в случае св. Саввы нет этого антагонизма именно потому, что это иная эпоха, чем время свв. Антония или Пахомия, когда монахи даже священного сана не принимали? А преп. Савва - тот уже принял... Возможно, о некотором антагонизме можно говорить еще в IV веке (соборный чин, сильно завязанный на стациональную Литургию и оглашение vs монашеского "правила псалмопения"), но не в VI. Это я не к тому, чтобы Вам перечить, а дабы разобраться...
Reply
Богослужение Антония и Пахомия, как показал Фрейсхов, тоже было адаптацией кафедрального (только не иерусалимского, а александрийского).
Reply
Reply
Leave a comment