А вот здесь не пойму, или, скорее, не соглашусь. [...] Так что утверждать, что Литургия Вел. субботы - "первая пасхальная служба", мне кажется некорректным. Скорее, уж - "предпразднство" в некотором роде!
Отче, Вы, на мой взгляд, все-таки ошибаетесь, демонстрируя то самое неправильное восприятие Литургии Великой Субботы, о котором я и говорю. На самом же деле это никакое не "предпразднство" (коим для Пасхи является Великие Четверг, Пятница и Суббота - "Пасхальное Триденствие" с их особым строем служб), а переходящее в Литургию древнее пасхальное бдение, по ряду исторических обстоятельств сместившееся со своего законного места и потому обычно не воспринимаемое как таковое. Мне уже приходилось писать на аналогичную тему, там я приводил подробную аргументацию, поэтому повторяться не буду. Этот и другие комменты я только что вынес в отдельную тему - к ней Я вас и отсылаю за всеми подробностями, здесь же разберу по пунктам только те аргументы, которые Вы приводите.Поэтому, при всей торжественности Вел. Вечерни сочельника РОждества или Крещения, пост-то еще не отменяется - он самый строгий перед наступлением собственно праздника!
А это как раз и связано с исторической путаницей (я уж не говорю о том, что вне Иерусалима совершение второй Литургии особого смысла не имеет, строго говоря) - постепенно возникавшим разрывом между "основной" и "добавочной" Литургиями, со временем заполнявшимся промежуточными службами: сначала Словом Свт. Григория Богослова на Пасху, затем еще перефразиующими его каноном и стихирами преп. Иоанна Дамаскина (чисто теоретически Слово и сейчас положено по Уставу читать на пасхальной заутрене по 3 песне пасхального канона; кстати, я слышал на лекции о.Михаила Арранца, что малые ектеньи положены в Пасху по всем песням канона, а не только по 3, 6 и 9, как обычно, что в некоторых древних уставах Слово свт. Григория читалось меньшими порциями после каждой песни канона, а уставные чтения, как известно, как раз и предваряются малыми ектеньями).
И уж окончательно все запуталось, как я уже говорил, когда Литургию Великой Субботы стали вопреки букве и духу Устава служить не вечером (по Уставу она начинается "о часе 10-м", т.е. в 4 часа пополудни), а утром. Ну, во-первых, если до пасхальной ночи не несколько часов (при уставном служении Литургия отойдет уже после захода солнца или близко к тому), а практически весь день, психологически очень трудно воспринимать эту службу как относящуюся к Пасхе, а не к Великой Субботе. Во-вторых, в таком случае для служащего духовенства и причастников исчезает великосубботний пост, который должен продолжаться до вечера. Где уж тут правильно воспринимать смысл этой службы!
Кстати, как о. Михаил Желтов пишет, по студийским Уставам (которые сохраняли память о более древней практике) разговение в Пасху было после Литургии Великой Субботы: были положено не вино с фруктами, как сейчас, а полноценная трапеза с сыром и яйцами (что для монахов равно отсутствию поста - мяса-то они не едят!). Это как раз и напоминает о том, что наша Литургия Великой Субботы некогда была просто пасхальным бдением, после которого пост заканчивался.
Что-то много у меня получается - в лимит 4К не влезет. Разобью ответ на две части...
Спасибо, Михаил! Очень необычное и неожиданное, признаться, для меня толкование. Но остаются все равно вопросы. Мне запомнилось еще с давних пор написанное в "Настольной книге священнослужителя", т. 1, по поводу отпуста Литургии Вел. субботы - как его произносить? Там четко говорится, что никак не воскресный. Аргументы: 1)Переоблачение священнослужителей в белые одежды - не пасхальная особенность, а крещальная (в частности, на это указывает апостольское чтение Вел. субботы Рим. 6, 3-11). 2)Положенные на Литургии песнопения "Да молчит всякая плоть" и "не рыдай Мене, Мати", а также слово свят. Епифания Кипрского "Что сие днесь безмолвие много, яко Царь спит" указывают на другое идейное значение данной службы. 3)Стихиры "Днесь ад, стеня, вопиет" и тропарь "Егда снисшел еси к смерти, Животе безсмертный" свидетельствуют об особенном, необычном воскресном содержании службы Вел. субботы, где делается акцент на сошествие во ад. Как известно, все воскресные стихиры Октоиха распределены в течение пасхальной седмицы так, что каждому дню соответствует свой глас, начиная с первого. Стихиры вечерни Вел. субботы и пасхальной утрени - 1-го гласа, но тропарь берется не первого гласа, что было бы логичнее, а второго ("Егда снисшел еси"). 4) Понимание Литургии Вел. субботы как пасхального богослужения явно противоречит 89-му правилу VI Всел. Собора, гласящему: "Верным, дни спасительного страдания в посте и молитве и в сокрушении сердца провождающим, подобает прекращати пост в средине часа нощи по Великой субботе". Какие будут возражения?
Главное, что надо иметь в виду - так это то, что Великая Суббота как таковая своей Литургии не имеет и иметь не может - это алитургический день. У латинян это и до сих пор так (в этот день нет Мессы), в древности Великая Суббота и на Востоке не имела Литургии (см., например, Эгерию). То, что у нас называется Литургией Великой Субботы - это на самом деле переходящее в Литургию древнее пасхальное бдение, смысл которого затемнен (а) удвоением Литургий в Пасху (почему так получилось - хорошо объяснил о.Михаил Желтов) и (б) неверным временем совершения этой службы в настоящее время (утром, а не вечером). Ну и плюс неверное понимание породило некоторые "наросты", которые еще больше смысл затемняют.
Если это учитывать, то все становится понятным. Представьте себе, например, что Литургии бы не было (а она, строго говоря, лишняя, если есть "ночная" Литургия), а совершалась бы просто вечерня - были бы какие-нибудь сомнения на предмет того, к какому дню она относится?Но остаются все равно вопросы. Мне запомнилось еще с давних пор написанное в "Настольной книге священнослужителя", т. 1, по поводу отпуста Литургии Вел. субботы - как его произносить? Там четко говорится, что никак не воскресный. Аргументы:
Ну, "настольная книга" - это все-таки еще не истина в последней инстанции, особенно если речь идет не о практических вопросах, а об истории. Там есть неточности и упрощения.1)Переоблачение священнослужителей в белые одежды - не пасхальная особенность, а крещальная (в частности, на это указывает апостольское чтение Вел. субботы Рим. 6, 3-11).
А само-то крещение на этой Литургии с чем, как Вы думаете, связано? Как раз с тем, что некогда крестили на пасхальном бдение, чтобы новопросвещеннве впервые причастились на Пасху вместе со всеми.2)Положенные на Литургии песнопения "Да молчит всякая плоть" и "не рыдай Мене, Мати", а также слово свят. Епифания Кипрского "Что сие днесь безмолвие много, яко Царь спит" указывают на другое идейное значение данной службы.
По поводу "Да молчит всяка плоть" и "Не рыдай Мене, Мати" я уже говорил - первое не может считаться чем-то сугубо великосубботним, т.к. заимствовано из Литургии ап. Иакова, где оно положено и в другие дни, причем эта особеннсть возникла достаточно поздно (в 16 веке), а до того была обычная Херувимская. Второе же - тоже относительно поздняя особенность, по-своему логичная (в соответствии с уставной логикой пения задостойников), т.е. это связано с затемнением первоначального смысла службы со временем.
Аналогично и со Словом свт. Епифания: оно положено на т.н. "пасхальной полуношнице", которую ввели ради уподобления чину обычного всеножного бдения в строй службы достаточно поздно - в уставах Иерусалимского типа (см. статью Великая Суббота из ПЭ), а в более древних (например, студийских, тем паче в соборном константинопольском богослужение) этого не было. Строго говоря, этому Слову место на утрени Великой Субботы, а не в каком-то ином месте.
Главное, что надо иметь в виду - так это то, что Великая Суббота как таковая своей Литургии не имеет и иметь не может - это алитургический день. У латинян это и до сих пор так (в этот день нет Мессы), в древности Великая Суббота и на Востоке не имела Литургии (см., например, Эгерию).
А что тогда с Великим Пятком? Литургия была? Или два дня подряд не было Литургии?
А что тогда с Великим Пятком? Литургия была? Или два дня подряд не было Литургии?
Да, именно что два дня не было: в Великий Четверг последняя полная Литургия - и все, до Пасхи больше полной Литургии нет (в Великий Пяток могла быть Преждеосвященная). Посмотрите статьи из ПЭ, выложеные на "Седмице": Великий Четверг Великая Пятница Великая Суббота (там еще можно пощелкать точечками в колонке "Рассмотрение" - выскочит еще кое-что интересное; на слова "в русле истории", "в цифрах и фактах" и т.п. можно не обращать внимания - напрмер, для Великого Четверга "в цифрах и фактах" - это статья о Великом Четверге в римском обряде)
Продолжаю.3)Стихиры "Днесь ад, стеня, вопиет" и тропарь "Егда снисшел еси к смерти, Животе безсмертный" свидетельствуют об особенном, необычном воскресном содержании службы Вел. субботы, где делается акцент на сошествие во ад. Как известно, все воскресные стихиры Октоиха распределены в течение пасхальной седмицы так, что каждому дню соответствует свой глас, начиная с первого. Стихиры вечерни Вел. субботы и пасхальной утрени - 1-го гласа, но тропарь берется не первого гласа, что было бы логичнее, а второго ("Егда снисшел еси").
По поводу стихир "Днесь ад стеня вопиет" я говорил в своем постинге про Великую Субботу, что изначально эти стихиры были не великосубботними, а пасхальными и пелись, например, на вечерне 1 и 2 дня Пасхи. Песнопения Октоиха на Литургии Великой Субботы и в Светлую Седмицу - тоже достаточно позднее явления (в студийских уставах всего этого не было).4) Понимание Литургии Вел. субботы как пасхального богослужения явно противоречит 89-му правилу VI Всел. Собора, гласящему: "Верным, дни спасительного страдания в посте и молитве и в сокрушении сердца провождающим, подобает прекращати пост в средине часа нощи по Великой субботе".
Все правильно: изначально пасхальное бдение состояло из вечерни с большим числом чтений, крещения оглашаемых и Литургии. Начиналось это последование с вечера и кончалось заполночь, когда Причащение завершало пост. Именно эта служба и превратилась у нас в т.н. "Литургию Великой Субботы", которую правильнее все-таки считать тем, что оно есть, а именно пасхальной всенощной. Если ее и служить с вечера (как, собственно, по Уставу-то и положено) - то все станет куда яснее, чем сейчас.
Кстати, о. Михаил Желтов выложил в сеть работу А.М.Пентковского Типикон патриарха Алексия Студита в Византии и на Руси (в формате DJVU). Я не раз упоминал студийские уставы - можно в этой работе посмотреть (там как раз есть текст Студийско-Алексиевского Типикона)
Отче, Вы, на мой взгляд, все-таки ошибаетесь, демонстрируя то самое неправильное восприятие Литургии Великой Субботы, о котором я и говорю. На самом же деле это никакое не "предпразднство" (коим для Пасхи является Великие Четверг, Пятница и Суббота - "Пасхальное Триденствие" с их особым строем служб), а переходящее в Литургию древнее пасхальное бдение, по ряду исторических обстоятельств сместившееся со своего законного места и потому обычно не воспринимаемое как таковое. Мне уже приходилось писать на аналогичную тему, там я приводил подробную аргументацию, поэтому повторяться не буду. Этот и другие комменты я только что вынес в отдельную тему - к ней Я вас и отсылаю за всеми подробностями, здесь же разберу по пунктам только те аргументы, которые Вы приводите.Поэтому, при всей торжественности Вел. Вечерни сочельника РОждества или Крещения, пост-то еще не отменяется - он самый строгий перед наступлением собственно праздника!
А это как раз и связано с исторической путаницей (я уж не говорю о том, что вне Иерусалима совершение второй Литургии особого смысла не имеет, строго говоря) - постепенно возникавшим разрывом между "основной" и "добавочной" Литургиями, со временем заполнявшимся промежуточными службами: сначала Словом Свт. Григория Богослова на Пасху, затем еще перефразиующими его каноном и стихирами преп. Иоанна Дамаскина (чисто теоретически Слово и сейчас положено по Уставу читать на пасхальной заутрене по 3 песне пасхального канона; кстати, я слышал на лекции о.Михаила Арранца, что малые ектеньи положены в Пасху по всем песням канона, а не только по 3, 6 и 9, как обычно, что в некоторых древних уставах Слово свт. Григория читалось меньшими порциями после каждой песни канона, а уставные чтения, как известно, как раз и предваряются малыми ектеньями).
И уж окончательно все запуталось, как я уже говорил, когда Литургию Великой Субботы стали вопреки букве и духу Устава служить не вечером (по Уставу она начинается "о часе 10-м", т.е. в 4 часа пополудни), а утром. Ну, во-первых, если до пасхальной ночи не несколько часов (при уставном служении Литургия отойдет уже после захода солнца или близко к тому), а практически весь день, психологически очень трудно воспринимать эту службу как относящуюся к Пасхе, а не к Великой Субботе. Во-вторых, в таком случае для служащего духовенства и причастников исчезает великосубботний пост, который должен продолжаться до вечера. Где уж тут правильно воспринимать смысл этой службы!
Кстати, как о. Михаил Желтов пишет, по студийским Уставам (которые сохраняли память о более древней практике) разговение в Пасху было после Литургии Великой Субботы: были положено не вино с фруктами, как сейчас, а полноценная трапеза с сыром и яйцами (что для монахов равно отсутствию поста - мяса-то они не едят!). Это как раз и напоминает о том, что наша Литургия Великой Субботы некогда была просто пасхальным бдением, после которого пост заканчивался.
Что-то много у меня получается - в лимит 4К не влезет. Разобью ответ на две части...
Reply
Очень необычное и неожиданное, признаться, для меня толкование.
Но остаются все равно вопросы. Мне запомнилось еще с давних пор написанное в "Настольной книге священнослужителя", т. 1, по поводу отпуста Литургии Вел. субботы - как его произносить? Там четко говорится, что никак не воскресный. Аргументы:
1)Переоблачение священнослужителей в белые одежды - не пасхальная особенность, а крещальная (в частности, на это указывает апостольское чтение Вел. субботы Рим. 6, 3-11).
2)Положенные на Литургии песнопения "Да молчит всякая плоть" и "не рыдай Мене, Мати", а также слово свят. Епифания Кипрского "Что сие днесь безмолвие много, яко Царь спит" указывают на другое идейное значение данной службы.
3)Стихиры "Днесь ад, стеня, вопиет" и тропарь "Егда снисшел еси к смерти, Животе безсмертный" свидетельствуют об особенном, необычном воскресном содержании службы Вел. субботы, где делается акцент на сошествие во ад. Как известно, все воскресные стихиры Октоиха распределены в течение пасхальной седмицы так, что каждому дню соответствует свой глас, начиная с первого. Стихиры вечерни Вел. субботы и пасхальной утрени - 1-го гласа, но тропарь берется не первого гласа, что было бы логичнее, а второго ("Егда снисшел еси").
4) Понимание Литургии Вел. субботы как пасхального богослужения явно противоречит 89-му правилу VI Всел. Собора, гласящему: "Верным, дни спасительного страдания в посте и молитве и в сокрушении сердца провождающим, подобает прекращати пост в средине часа нощи по Великой субботе".
Какие будут возражения?
Reply
Отче, посмотрите, пожалуйста мою тему О Литургии Великой Субботы и навечерья Рождества и Богоявления, ссылку на которую я давал - возможно, многие вопросы отпадут (в частности, на некоторые Ваши вопросы там уже есть ответы).
Главное, что надо иметь в виду - так это то, что Великая Суббота как таковая своей Литургии не имеет и иметь не может - это алитургический день. У латинян это и до сих пор так (в этот день нет Мессы), в древности Великая Суббота и на Востоке не имела Литургии (см., например, Эгерию). То, что у нас называется Литургией Великой Субботы - это на самом деле переходящее в Литургию древнее пасхальное бдение, смысл которого затемнен (а) удвоением Литургий в Пасху (почему так получилось - хорошо объяснил о.Михаил Желтов) и (б) неверным временем совершения этой службы в настоящее время (утром, а не вечером). Ну и плюс неверное понимание породило некоторые "наросты", которые еще больше смысл затемняют.
Если это учитывать, то все становится понятным. Представьте себе, например, что Литургии бы не было (а она, строго говоря, лишняя, если есть "ночная" Литургия), а совершалась бы просто вечерня - были бы какие-нибудь сомнения на предмет того, к какому дню она относится?Но остаются все равно вопросы. Мне запомнилось еще с давних пор написанное в "Настольной книге священнослужителя", т. 1, по поводу отпуста Литургии Вел. субботы - как его произносить? Там четко говорится, что никак не воскресный. Аргументы:
Ну, "настольная книга" - это все-таки еще не истина в последней инстанции, особенно если речь идет не о практических вопросах, а об истории. Там есть неточности и упрощения.1)Переоблачение священнослужителей в белые одежды - не пасхальная особенность, а крещальная (в частности, на это указывает апостольское чтение Вел. субботы Рим. 6, 3-11).
А само-то крещение на этой Литургии с чем, как Вы думаете, связано? Как раз с тем, что некогда крестили на пасхальном бдение, чтобы новопросвещеннве впервые причастились на Пасху вместе со всеми.2)Положенные на Литургии песнопения "Да молчит всякая плоть" и "не рыдай Мене, Мати", а также слово свят. Епифания Кипрского "Что сие днесь безмолвие много, яко Царь спит" указывают на другое идейное значение данной службы.
По поводу "Да молчит всяка плоть" и "Не рыдай Мене, Мати" я уже говорил - первое не может считаться чем-то сугубо великосубботним, т.к. заимствовано из Литургии ап. Иакова, где оно положено и в другие дни, причем эта особеннсть возникла достаточно поздно (в 16 веке), а до того была обычная Херувимская. Второе же - тоже относительно поздняя особенность, по-своему логичная (в соответствии с уставной логикой пения задостойников), т.е. это связано с затемнением первоначального смысла службы со временем.
Аналогично и со Словом свт. Епифания: оно положено на т.н. "пасхальной полуношнице", которую ввели ради уподобления чину обычного всеножного бдения в строй службы достаточно поздно - в уставах Иерусалимского типа (см. статью Великая Суббота из ПЭ), а в более древних (например, студийских, тем паче в соборном константинопольском богослужение) этого не было. Строго говоря, этому Слову место на утрени Великой Субботы, а не в каком-то ином месте.
Reply
А что тогда с Великим Пятком? Литургия была? Или два дня подряд не было Литургии?
Reply
Да, именно что два дня не было: в Великий Четверг последняя полная Литургия - и все, до Пасхи больше полной Литургии нет (в Великий Пяток могла быть Преждеосвященная). Посмотрите статьи из ПЭ, выложеные на "Седмице":
Великий Четверг
Великая Пятница
Великая Суббота
(там еще можно пощелкать точечками в колонке "Рассмотрение" - выскочит еще кое-что интересное; на слова "в русле истории", "в цифрах и фактах" и т.п. можно не обращать внимания - напрмер, для Великого Четверга "в цифрах и фактах" - это статья о Великом Четверге в римском обряде)
Reply
Reply
По поводу стихир "Днесь ад стеня вопиет" я говорил в своем постинге про Великую Субботу, что изначально эти стихиры были не великосубботними, а пасхальными и пелись, например, на вечерне 1 и 2 дня Пасхи. Песнопения Октоиха на Литургии Великой Субботы и в Светлую Седмицу - тоже достаточно позднее явления (в студийских уставах всего этого не было).4) Понимание Литургии Вел. субботы как пасхального богослужения явно противоречит 89-му правилу VI Всел. Собора, гласящему: "Верным, дни спасительного страдания в посте и молитве и в сокрушении сердца провождающим, подобает прекращати пост в средине часа нощи по Великой субботе".
Все правильно: изначально пасхальное бдение состояло из вечерни с большим числом чтений, крещения оглашаемых и Литургии. Начиналось это последование с вечера и кончалось заполночь, когда Причащение завершало пост. Именно эта служба и превратилась у нас в т.н. "Литургию Великой Субботы", которую правильнее все-таки считать тем, что оно есть, а именно пасхальной всенощной. Если ее и служить с вечера (как, собственно, по Уставу-то и положено) - то все станет куда яснее, чем сейчас.
Кстати, у меня есть такая идея: я писал уже, что можно было бы попытаться вернуть этой службе исконный смысл, если сделать ее, так сказать, "ранней Литургией Пасхи". Мне думается, в приходе, где минимум два священника (чтобы не служить одному две Литургии - мы все-таки не в Иерусалиме IV Века), "есть вариант". По идее ведь можно всего-то чуть "поднять" время совершения Литургии Великой Субботы на поздний вечер, чтобы она отходила как раз к полуночи, опустить полуношницу (а можно даже и не опускать, если времени хватит), и по заамвонной молитве - "Воскресение Твое, Христе Спасе", крестный ход, заутреня "поскору", Слово Огласительное - и отпуст. А утром Литургия 1-го дня Пасхи в качестве "поздней" - все равно в многоклирных храмах в Пасху 3, а то и 4 Литургии бывает (в храме Знамения на Рижской около моего дома, например - там ночная, в 7 и 10 утра в основном храме плюс еще две в 8 в приписных, один из которых - крестильный - прямо во дворе храма стоит). С учетом того, как в Москве в Пасху ходит метро, так может быть даже и удобнее - можно после ночной службы домой попасть.
Reply
Кстати, о. Михаил Желтов выложил в сеть работу А.М.Пентковского Типикон патриарха Алексия Студита в Византии и на Руси (в формате DJVU). Я не раз упоминал студийские уставы - можно в этой работе посмотреть (там как раз есть текст Студийско-Алексиевского Типикона)
Reply
Leave a comment