Доклад Ильи Дворкина по политической философии

[mishabrook]

Comments

Продолжение дискуссии по политической философии

[ilya_dvorkin]

Друзья, я рад, что дискуссия продолжается. Думаю, что за основу стоит взять версию доклада, опубликованную здесь. Обсуждать можно любые вопросы, но я бы предложил сосредоточиться на 3

Re: Продолжение дискуссии по политической философии

[nedosionist]

Мне кажется, эта дискуссия структурируется несколько иначе.
1. Нормативное и реальное соотношение личности, государства и ГО. Это обсужение ведется во вполне универсальных категориях.
2. Как нам реорганизавать бейт-мидраш!? Как национальное творческое сообщество.
3. Исторические-традиционные: эволюция идей сионизма и ГО и религиозные аналогии.

Re: Продолжение дискуссии по политической философии

[ilya_dvorkin]

Лично для меня, уже само это обсуждение является своеобразной формой бейт-мидраша. Его нужно не реорганизовывать, а просто организовывать. Другое дело, нужно отдавать себе отчет, что в подобном БМ обсуждаемый предмет - это не просто набор классических еврейских текстов, а сама наша жизнь. При этом еврейские классические тексты все равно остаются важнейшим контекстом разговора. То, что я начал разговор не с них - это сознательный выбор. Хочется поставить проблему в рамках национального конценсуса, а не в рамках ограниченной группы. Конечно трудно предположить, что философия затрагивает национальный конценсус больше, чем Танах с Талмудом. Скорее наоборот! Однако, философия позволяет определять болевые точки, сохраняя некоторую нейтральность. Давайте разберемся в сути самой проблемы, а потом можно будет ее обсуждать и на языке Танаха, Талмуда, Каббалы, Хасидизма, и на языке современной социологии, политики, права.

Методологическое: mark-up

[tozhe_igor]

Кажется, у меня - с задержкой в 10 дней - сформировалось отношение к твоему докладу

[hebroot]

Демократическое государство - механическая сумма функций гражданского общества и фантомную субъектность приобретает только в международных отношениях. Честно говоря, я не понимаю, в какие отношения, кроме формальных, может вступить с государством личность (в отличие от индивида). Прошу мне это объяснить. Может быть, имеется ввиду правительство, политический класс, партии, вообще элита? Как бывшему совку мне понятны апелляции к "государству, которое должно", слышимые также из уст израильских компатриотов. Что же это за "слепой" адресат, мнимый носитель универсальной ответственности? На подобную роль на практике подходит лишь Италия Муссолини, где государство мыслилось и осуществлялось как универсальная форма всех проявлений народной жизни. Я из такого государства сразу уеду, мне не нравится фашизм, даже еврейский. Резюме вопроса: что такое государство, к которому может апеллировать личность? Отвечает ли оно принципу "государства чем меньше, тем лучше" или его идеал противоположный

личность и государство

[ilya_dvorkin]

Не стоит путать государство с его конкретными институциями. Для нейтральности возьму пример далекий и близкий. Франция для французов (да и не только для них) - это отнюдь не только конкретные институты власти, но это идея свободы, французская поэзия, вкус, женщины и пр. Поверьте, все это вещи глубоко личные! Теперь вопрос как это личное трансформируется в национальное. Наиболее приметивный и понтный случай - это когда я иду на войну умирать за свою родину. Более тонкий пример - когда я школьный учитель создаю вокруг себя уголок другой Франции. При этом я воюю с муниципалитетом, министерствами и государственными комиссиями. Еще более тонкий - я Жан Жак Руссо придумываю теорию общественного договора. Все эти вещи происходят в малых творческих сообществах, даже война, хотя война - плохой пример! В творческих сообществах идея (а идея штука универсальная) живет. В группах же борцов за идею, идея просто является инструментом удовлетворения эгоистических интересов участников группы.При этом она мертва. Иными словами, дело не только в факте

Res Publica и "творческие сообщества"

[al_2006]

Илья, республиканская тема в твоем выступлении и в тексте хотя и прозвучала, но как-то очень невнятно и отдельно от всего остального, как историческая справка непонятно для чего нужная. Ты сосредоточился на критике национальной и либеральной концепции человека, но остался внутри этой концепции. Между тем именно неореспубликанизм и его критика позволяют дать этой старой дискуссии новый поворот.
Что такое твои "творческие сообщества" в терминах политической философии? То, что они "еврейские", еще не делает их республиканскими. Чтобы понять, как они могут овладеть страной и миром, надо понять, что они сами делают. Бейт-мидраш - это досуг или труд? Что он производит? как устанавливает границы публичного и приватного? Без ответа на эти вопросы рассуждения о "личностном" характере творческих сообществ остаются для меня пустым звуком

Попытка сфокусировать тему

[ilya_dvorkin]

Несмотря на то, что в дискуссии возникло множество очень интересных контекстов, в целом она явно не ладится. Какова причина? Я думаю, что нам не удается найти общий язык для разговора на заявленную мной тему. Мы уже давно ходим по цепочке человек/индивид/личность - общество/группа/творческое сообщество - страна/государство/гражданское общество, но внятного понимания проблемы и ее решения так и нет. В процессе дискуссии было затронуто множество интересных тем, которые лично я был бы рад обсудить. Мне было бы интересно, что расскажет Игорь про коммунитаризм, Саша про республиканизм и прчее. Может быть об этом и стоит поговорить! Большинство моих оппонентов просят от чистой теории и философии перейти к практике. Честно говоря, я не очень заинтересован в выяснении причин неудачи кибуцного движения или рабочих товариществ. Я был бы рад если бы это сделал кто-то другой, специалист в этой области. Что до меня, то при всей своей любви к творческим сообществам (любви, отмечу, не теоретической, а реальной и плодотворной), я всегда от групп и

Re: Попытка сфокусировать тему

[al_2006]

Илья, тебе не кажется, что государство (общество) в твоей модели - явно лишний элемент? Если "Смысл находится ... в отношениях между человеком и его сочеловеком", для чего им еще и государство?
А то у тебя творческие сообщества выступают в двух ролях: 1) как творцы и носители смысла и 2) как агенты в отношении человека и общества. Они самодостаточны или нужны для чего-то внеположного им?
Если бы ты призывал к упразднению государства, к "революции бейт-мидрашей", способных взаимодействовать горизонтально, а не иерархически, это было бы мне понятней и ближе)

Re: Попытка сфокусировать тему

[ilya_dvorkin]

Дорогой Саша, я категорически против упразднения государства, особенно того в котором я живу! Возможно, ты со мной не согласишься, но для меня государство не сводится к системе принуждения, а является способом существования совокупности национальных ценностей, идей, социальных форм. Государство формирует национальный код. Может это многим не нравится, но мне кажется, что хорошее государство является также залогом свободы личности. Для меня "революция бейт-мидрашей" состоит в том, чтобы творческие сообщества могли в динамическом взаимодействии с государством решать реальные проблемы которые стоят перед обществом. Отношение между государством и творческими сообществами напоминают отношения между Письменной и Устной Торой. Они находятся в постоянном динамическом взаимодействии. Кстати, национальное государство может быть только у текстуального сообщества. Моя главная идея состоит в том, что Закон/Номос/Тора должны быть не только национальной конституцией, но и средой реальной жизни народа.

Re: Попытка сфокусировать тему

[al_2006]

Да я понимаю, что ты против революции и упразднения государства, потому и спрашиваю.
Выходит, твои "творческие сообщества" (я не реальные имею в виду, а концепт) должны просто украшать собой национальное государство, этого Левиафана? Выходит, именно государство создает смысл, а вовсе не человек со своим сочеловеком?
В Левиафане Гоббса текст (Письменная Тора) соединяется со своим единственно правильным прочтением (Устной Торой). Гоббс для того его (Левиафана) и придумал, чтобы упразднить "творческие сообщества". "Национальный код", который, как ты справедливо заметил, формирует национальное государство, может быть аналогом Устной Торы без Письменной, или их соединения (как у Гоббса), но никак не чистым текстом, Письменной Торой только.
Если можешь, поясни, что ты имел в виду, говоря что "Отношение между государством и творческими сообществами напоминают отношения между Письменной и Устной Торой". Я не понимаю...

О политии

[ddubnov]

Илья, насколько я понял, Вы фактически пытаетесь реализовать некую разновидность аристотелевской политии - наилучшей, с точке зрения Аристотеля, да и с моей тоже, форме государственного управления. Но сам Аристотель понимал, что полития - вещь хрупкая и тонкая, в масштабах большого государства её очень трудно поддерживать. Но Вы предлагаете двухступенчатую систему: человек - творческий коллектив - государство, которая может поддержать политию. Идея действительно хорошая, я знаю системы, организованные по такому принципу, например группа Дмитриева
http://super-dmitriev.narod.ru/
фестиваль "Пустые Холмы"
http://www.holmi.ru/
Но всё равно, будет очень и очень трудно. Может быть, в Израиле и получится. Для России, на мой взгляд, всё же более реальна народная монархия.