Попытка сфокусировать темуilya_dvorkinDecember 14 2010, 19:53:39 UTC
Несмотря на то, что в дискуссии возникло множество очень интересных контекстов, в целом она явно не ладится. Какова причина? Я думаю, что нам не удается найти общий язык для разговора на заявленную мной тему. Мы уже давно ходим по цепочке человек/индивид/личность - общество/группа/творческое сообщество - страна/государство/гражданское общество, но внятного понимания проблемы и ее решения так и нет. В процессе дискуссии было затронуто множество интересных тем, которые лично я был бы рад обсудить. Мне было бы интересно, что расскажет Игорь про коммунитаризм, Саша про республиканизм и прчее. Может быть об этом и стоит поговорить! Большинство моих оппонентов просят от чистой теории и философии перейти к практике. Честно говоря, я не очень заинтересован в выяснении причин неудачи кибуцного движения или рабочих товариществ. Я был бы рад если бы это сделал кто-то другой, специалист в этой области. Что до меня, то при всей своей любви к творческим сообществам (любви, отмечу, не теоретической, а реальной и плодотворной), я всегда от групп и коллективов держался подальше! Мой вопрос касается фундаментальной и насущной темы. Как индивидуальное существование человека взаимодействет с макросистемой, которая называется общество и государство. Может быть этот вопрос кажется схоластическим и абстрактным. Вероятно так и есть! Но именно этот абстрактный вопрос на мой взгляд необходимо разрешить. По крайней мере в этом я вижу свою задачу! Итак попробую еще раз сфокусировать свою философскую тему. И это может быть интересно только для тех, кто считает, что философское исследование может быть полезно для практической жизни.
Итак, я утверждаю, что самое главное для человека - смысл его существования - он получает от общества, но реализует в себе в своей личности. Этот дуализм приводит к постоянной оппозиции: или человек для общества (общего дела, страны, народа, идеи, веры и пр.) готов пожертвовать своей жизню, или, наоборот, он использует все это для своего блага. При взаимодействии индивида и группы размеры группы не имеют принципиального значения. В этом взаимодействии сталкиваются два эгоизма - эгоизм индивида и эгоизм группы. На мой взгляд в вышеприведенном описании содержится принципиальная ошибка. Смысл находится не в индивиде и не в группе, а в отношениях между человеком и его сочеловеком. Такое отношение, например, может выражаться в осмысленной речи. Межличностные отношения как носитель смысла делает творческое сообщество центральным агентом в отношении человека и общества. Для меня, творческое сообщество - это семья, комерческая компания, Гете и Шиллер, бейт мидраш, и т.д.
Вопрос о том как организовать взаимодействие творческих сообществ и государства, на мой взгляд, не пустой и не абстрактный вопрос! Но для того, чтобы к нему приступить, нужно сначала разобраться в базовых проблемах, в том числе и философских.
Re: Попытка сфокусировать темуal_2006December 14 2010, 20:57:03 UTC
Илья, тебе не кажется, что государство (общество) в твоей модели - явно лишний элемент? Если "Смысл находится ... в отношениях между человеком и его сочеловеком", для чего им еще и государство? А то у тебя творческие сообщества выступают в двух ролях: 1) как творцы и носители смысла и 2) как агенты в отношении человека и общества. Они самодостаточны или нужны для чего-то внеположного им? Если бы ты призывал к упразднению государства, к "революции бейт-мидрашей", способных взаимодействовать горизонтально, а не иерархически, это было бы мне понятней и ближе)
Re: Попытка сфокусировать темуilya_dvorkinDecember 14 2010, 22:05:28 UTC
Дорогой Саша, я категорически против упразднения государства, особенно того в котором я живу! Возможно, ты со мной не согласишься, но для меня государство не сводится к системе принуждения, а является способом существования совокупности национальных ценностей, идей, социальных форм. Государство формирует национальный код. Может это многим не нравится, но мне кажется, что хорошее государство является также залогом свободы личности. Для меня "революция бейт-мидрашей" состоит в том, чтобы творческие сообщества могли в динамическом взаимодействии с государством решать реальные проблемы которые стоят перед обществом. Отношение между государством и творческими сообществами напоминают отношения между Письменной и Устной Торой. Они находятся в постоянном динамическом взаимодействии. Кстати, национальное государство может быть только у текстуального сообщества. Моя главная идея состоит в том, что Закон/Номос/Тора должны быть не только национальной конституцией, но и средой реальной жизни народа.
Re: Попытка сфокусировать темуal_2006December 14 2010, 22:28:56 UTC
Да я понимаю, что ты против революции и упразднения государства, потому и спрашиваю. Выходит, твои "творческие сообщества" (я не реальные имею в виду, а концепт) должны просто украшать собой национальное государство, этого Левиафана? Выходит, именно государство создает смысл, а вовсе не человек со своим сочеловеком? В Левиафане Гоббса текст (Письменная Тора) соединяется со своим единственно правильным прочтением (Устной Торой). Гоббс для того его (Левиафана) и придумал, чтобы упразднить "творческие сообщества". "Национальный код", который, как ты справедливо заметил, формирует национальное государство, может быть аналогом Устной Торы без Письменной, или их соединения (как у Гоббса), но никак не чистым текстом, Письменной Торой только. Если можешь, поясни, что ты имел в виду, говоря что "Отношение между государством и творческими сообществами напоминают отношения между Письменной и Устной Торой". Я не понимаю...
Re: Попытка сфокусировать темуilya_dvorkinDecember 14 2010, 23:05:06 UTC
Устная Тора, которая подменяет Письменную, давая ей "единственно правильное прочтение" это такой же коллапс общества как и диктатура Письменного Закона. Возможно такое имело место в диаспорных общинах, но даже в этом я не уверен! Было бы замечательно, если бы Марк Гондельман, который сейчас ходит с крокодилами в кармане (Друш а-таниним) высказался на тему левиафана и танина. Ясно, что Левиафан - это воистину мессианский проект. Но я против гоббсовского левиафана, хотя книжку очень люблю. Динамическое взаимодействие признанного в обществе Письменного Закона и постоянно оспариваемого в национальных бейт-мидрашах Устного Закона позволяет смыслу жить и в личности и в обществе, т.к. реально он живет в межличностном диалоге. В этом проявляется по-моему динамика Устного и Письменного.
государство и смыслnedosionistJanuary 13 2011, 20:45:23 UTC
>>Выходит, именно государство создает смысл, а вовсе не человек со своим сочеловеком? Хотя с филосовской и нормативной т.з. это не должно бы так быть, мне кажется, в рамках этой дискуссии, что в Израиле, формирование гражданского общества через творческие сообщества аномально затруднено именно политической поляризацией, диктуемой вопросами государства - еврейскость, территориальность итп. В этом смысле государство создает-таки смысл; и это скорее исключение, чем норма.
горизонтально vs. иерархическиtozhe_igorDecember 15 2010, 12:55:25 UTC
>Если бы ты призывал к упразднению государства, к "революции бейт-мидрашей", способных взаимодействовать горизонтально, а не иерархически, это было бы мне понятней и ближе)
Если я правильно понимаю שערי האיחוד והאמונה, то "горизонтальное взаимодействие" адекватно "горизонтальному разлитию Шехины", происходящей при Разрушении Храма: ו"ה как-бы "распадается", а י"ה обрушивается вниз, оказывается "обнаженным" и доступным из любой точки этого мира. (кстати, Брискер утверждает, что галахическим определением Разрушения Храма является ביטול המחיצות). При этом, когда все человечество находится в Изгнании, у каждого отдельного человека (и каждого отдельного "бейт мидраша") - и в равной степени - появляется возможность личного диалога со Всевышним (ср. שערי אורה, 8). Любая "иерархия" при этом будет "левиафанством", узурпацией освободившегося Места Власти. По сути, любая иерархия при этом может быть оправдана только как "меншее из зол" - например, в качестве залога свободы личности (следует заметить - весьма относительной и условной свободы).
Когда же ситуация исправляется - ה' אחד ושמו אחד - то иерархическое выстраивание Имени (и при этом - выстраивание Храма с его иерархией хацерот-улам-хейхаль-кодеш кодашим) деляет возможным наполнение смыслом и "общественных" иерархий (משכ"ן - מלך, שופט, כהן, נביא). Тогда появляется возможность Раскрытия и Диалога прежде всего на национальном, а не на личном уровне (ו"ה связан прежде всего именно с "коллективным" аспектом - "кехилат Яаков", "кнессет Исраэль"). Соответственно, смыслом наполняется и существование других народов (именно в качестве народов). Становится возможным взгляд на замысел Всевышнего как на היסטוריה צורך גבוה. При этом попытка вернуться от иерархичности к горизонтальности означает романтизацию Разрушения как идеала.
Проблема сегодня в том, что непонятно, в какой из этих двух ситуаций мы сейчас находимся. В таких случаях всегда опасно ошибиться с точной локализацией (מחויב אתה בשתי מיתות על שקראת לי מלך, והרי כך מרדת במלך רומי. וכן אם מלך אני למה לא הגעת אלי עד כה). Если в первой (Разрушение) - то, если по честному, нужно бы призывать к упразднению государства. А если нет? А главное - как двигаться дальше?
Re: горизонтально vs. иерархическиal_2006December 15 2010, 23:13:38 UTC
Игорь, спасибо, это очень ценные для меня замечания. Ты прав, думать об иерархии, пытаться представить себе ее контуры ("общие черты будущего государства") можно и нужно - в какой бы из двух ситуаций мы сейчас не находились. Но тут возникает проблема терминологии. Мы говорим слова "государство", "народ", "национальное" - и я остаюсь в недоумении: подставлять ли туда современные значения этих слов или же рассматривать их как взятые из еврейских текстов (т.е. не как концепты современной политической философии, а как фрагменты текста, имеющие множественные значения). Мне кажется, что это главная проблема всей дискуссии. Например, когда ты говоришь: ...возможность Раскрытия и Диалога прежде всего на национальном, а не на личном уровне (ו"ה связан прежде всего именно с "коллективным" аспектом - "кехилат Яаков", "кнессет Исраэль")... я не понимаю, и чем это отличается от обычной национальной идеологии с некоторым еврейским оттенком. Собственно, за республиканскую теорию я ухватился потому, что она дает надежду на установление связей (и различий) между терминами двух планов, которые мы сейчас смешиваем. Почему бы нам не посмотреть на историческую форму существования евреев, о которой нам известно немного больше, чем о библейской монархии - на средневековую общину, на "кехила кдуша"? В национальной историографии она всерьез не рассматривалась, потому что представлялась тупиковой веткой ограниченной еврейской автономии. Между тем она очень похожа на республику и, по всей видимости, ощущала себя вполне, а не ограниченно свободной - но в республиканском, а не в либеральном смысле. На сходство кагала и республики обратил внимание, кажется, только Я. Брафман в своей печально знаменитой "Книге кагала". И вообще в его время "республика" воспринималась примерно так, как сейчас "мафия" - в отчетливо ругательном смысле. И я почти сразу обнаружил, что мы очень мало знаем об устройстве еврейской городской общины, ее системы самоуправления. Т.е. не знаем того, что важно с республиканской точки зрения. Например: 1) Брафман упоминает о процедуре присвоении присвоения титула "морейну", который вроде бы озачает статус полноправного члена общины-республики. Мне не удалось найти что-либо об этом в трудах еврейских историков. 2) По мемуарам и отчасти по исследованиям в 19 в. (вероятно и раньше) в Восточной Европе существовали две оппозиции: балебатим (букв. домовладельцы) и ремесленники; шейне и простэ идн. Шауль Штампфер рассматривает последнюю оппозицию как основу социальной дифференциации еврейского общества. Однако во многих источниках верхи общества определяются термином балебатим. Как соотносятся эти две оппозиции? Я спрашивал Штампфера, он считает, что категории "балебатим" и "шейне идн" совпадают, но не знает (или не интересуется), как реализовывалось это совпадение. Но это важно понять для того, чтобы определить, что именно было общим благом, "рес публика" для еврейской общины. Т.е не объявлять априорно: наше общее владение - Тора, или Земля, или еще что-то, а посмотреть на конкретные механизмы формирования этих общих вещей, которые могут быть весьма нетривиальными.
горизонтально vs. иерархически - 1tozhe_igorDecember 16 2010, 13:48:46 UTC
>Ты прав, думать об иерархии... можно и нужно - в какой бы из двух ситуаций мы сейчас не находились Я такого не говорил :-) Я НЕ утверждаю, что "думать нужно" - такое утверждение было бы не более осмысленно, чем "нужно быть здоровым и богатым". Я утверждаю, что РАЗ УЖ мы решили подумать, то нужно по возможности точнее соореиентироваться и понять, "из какого положения" мы думаем.
>тут возникает проблема терминологии. подставлять ли туда современные значения этих слов или же рассматривать их как взятые из еврейских текстов (т.е. не как концепты современной политической философии, а как фрагменты текста, имеющие множественные значения) Я согласен, что проблема терминологии - ключевая. Она порождает почти все остальные проблемы, вплоть до невозможности диалога и понимания. См. об этом (и о техниках решения этой проблемы) в параллельной ветке. Tолько мне не нравится твое противопоставление "концепты современной политической философии" vs. "фрагменты (еврейского) текста, имеющие множественные значения". Можно подумать, что концепты современной политической философии НЕ имеют множественные значения :-)
>я не понимаю, и чем это отличается от обычной национальной идеологии с некоторым еврейским оттенком Во-первых, "обычная национальная идеология" - это как раз типичный "еврейский" концепт, один из тех "шатров Шема", о кот. я писал выше. О принципиально еврейских ("ветхозаветных") корнях национализма Нового времени пишет, к примеру, Адриан Гастингс (Construction of Nationhood), и даже в какой-то степени Бенедикт Андерсон (Imagined Communities). Поэтому еврейским здесь является не "оттенок", а сама суть - взгляд на нацию (а не на религию, монарха, индивида, культуру и т.д.) как на ключевого игрока в становлении и существовании мира. Во-вторых, я недаром упомянул И кехилат Яаков", И "кнессет Исраэль". "Коллективный аспект", с которым связан ו"ה, не ограничивается только "национально-годсударственным" (Исраэль). Он включает в себя и "общинно-религиозное" (Яаков), и "общечеловеческое" (Йешурун), и "космическое" (Адам). По-моему, я тебе даже когда-то рассказывал об этой телеге (она опирается на Зоар 1,177б, и подробно разработана р. Ашкенази). В-третьих... Ну, это "в-третьих" связано со своим еврейски-специфическим содержанием, которое евреи 20-ого века вкладывали в еврейски-универсальную "обычную национальную идеологию". Но по сравнению с "во-первых" и "во-вторых" - это достаточно мелкая тема (хотя по своему тоже интересная), поэтому не хочется сейчас отвлекаться.
горизонтально vs. иерархически - 2tozhe_igorDecember 16 2010, 13:50:04 UTC
>Восточной Европе существовали две оппозиции: балебатим... Если в Восточной Европе, то наверно все-таки "балабосим"
>Брафман упоминает о процедуре присвоении присвоения титула "морейну", который вроде бы озачает статус полноправного члена общины-республики. Мне не удалось найти что-либо об этом в трудах еврейских историков Eстественно. Потому что "морейну" не озачает статус полноправного члена общины-республики. "Морейну" у ашкеназов с 14-ого века означал высший раввинский титул (и выдавался не "городским самоуправлением", а раввинским бейт-дином). Следующим по значимости был титул "ховер". Условием для получения статуса полноправного члена общины-республики, наряду с имущественным цензом (и, иногда, фактом женитьбы) могло быть наличие титула "морейну" или "ховер". На эту тему писал напр. проф Моше Росман. А у Брафмана - я уж не знаю почему - "ховер" (кот. иногда у него звучит как "хавер" или "хабор"!!) означает "простолюдин или неблагородный" :-D
>мы очень мало знаем об устройстве еврейской городской общины, ее системы самоуправления Разбору источников на эту тему посвящена одна из глав первого тома The Jewish Political Tradition Вальцера (טובי העיר), и весь третий том (которого я еще не видел).
горизонтально vs. иерархически - 3tozhe_igorDecember 16 2010, 14:01:12 UTC
>Т.е не объявлять априорно: наше общее владение - Тора, или Земля, или еще что-то, а посмотреть на конкретные механизмы формирования этих общих вещей, которые могут быть весьма нетривиальными. Смысл этого твоего предложения остался для меня недоступен. Объявлять "наше общее владение - Тора" или "наше общее владение - Земля" - в принципе бессмысленно в контексте "политической философии" (т.е., в контексте Власти, иерархии и пр.). Тора является моим владением помимо моей воли, и в обход любой власти - просто поскольку "ради меня создан этот мир", и поэтому в проекте создания мира я неизбежно являюсь "субъектом". А Земля - как место Встречи "в домашних (для Него условиях" - не является нашим владением вообще. В крайнем случае, можно говорить о нашем "предназначении" по отношению к Земле, об обязанности ее завоевать, и т.д. Так или иначе, я согласен, что вместо провозглашения деклараций гораздо важее смотреть на конкретные механизмы формирования. Надо только отдавать себе отчет - формирования ЧЕГО? На мой взгляд, средневековая еврейская община действительно выполняла многие "функции" государства (в формулировке Брафмана "республика со всеми своими заведениями: административными, судебными, учебными, ретирадными, ..."). В этом, и во многом другом, кагал был аналогичен своим "стадиальным сверстникам" - османские миллеты, общины ганзейских, ломбардских и уйгурских купцов, мусульманские колонии в Восточной Африке, и пр. Существование их всех было возможным именно из-за отсутствия "национальных государств Модерна". Насколько они были, как сказал Дворкин, "гарантами личной свободы" - можно спорить. По крайней мере твой Брафман будет утверждать, что не были. И Мааарм мнРотенбург и р. Меир Абулафия скорей всего в этом отношении согласятся с Брафманом :-) И все эти общины - а кагал в особенности - не выполняли (и не собирались выполнять) "предназначение" государства как участника "семьи народов" (см. аспект "Исраэль" выше). На банальном социо-экономическом уровне это выражалось в "паразитарном" характере таких общин внутри тела инокультурных "нормальных" государств. "Общим благом" для таких образований является, прежде всего, факт самосохранения. Естественно, что нынешние "неореспубликанцы" будут аппелировать не к традиции таких "паразитских экстерриториальных республик", а к республикам "нормальным" (хотя тоже не "общенациональным") - Венеция, Новгород, Дубровник... То, что действительно интересно в историческом опыте кагала - это не его (изначально ущербный) способ быть "как бы другим государством", а концептуальные основы социальной психологии (по вышеупомянутому Мордехаю Ротенбергу - альтер-центризм, צימצום הדדי). В частности Ротенберг слегка касается взаимодействия между "двумя осями" - "материальной" (в кот. "балабосим" представляют авторитет - בעל המאה הוא בעל הדעה), и "торанической" (в которой авторитет представляют שיינע ייד, и противопоставлены невежам-балабосам), и взаимодействия между "двумя тенденциями" (консервативной и репрессивной "самосохранительной" и "алтер-центрической"). Если у тебя есть мысли по поводу практической полезности дискуссий и исследований на эту тему - поделись. Наверно, это стоит сделать в рамках отдельной статьи или доклада или семинара, а не в подстрочных комментариях к Дворкину.
А вообще, твой "неореспубликанец из Неприкосновенного запаса" удручает меня плоскостью своего взгляда - всякие рассуждения про "обучение привычки к общему делу путем расширения инфраструктуры участия", и при сознательном отказе от рассмотрения "идейной компоненты" чем-то напоминают лысенковские опыты по кормлению быков сметаной для повышения жирности удоя у их потомства... Похоже, что цитируемого им Макинтайра этот неореспубликанист даже не дочитал (напр. вот ээту фразу "морально определяющий характер управленческой роли в нашей собственной культуре проявляется почти столь же большим числом разнообразных современных нападок на управленческие и манипулятивные виды теории и практики"), а о Питириме Сорокине (социо-динамическая типология обществ) даже не слышал.
Вообще это хорошая тема для монографии - "Некрология русского общего дела": от Воскрешения мертвых (у Николая Федорова) до замены замерзжих труб (у твоего неореспубликаниста).
Re: горизонтально vs. иерархическиal_2006December 16 2010, 23:46:28 UTC
Что-то не складывается у нас никакой эмпатии... Попробую прояснить свою позицию, опираясь на понятие "творческие сообщества" (при всей его неясности, тут, кажется, есть какое-то общее понимание))). Я не то чтобы категорически против иерархии и государства, или конкретно против идеи нации-государства. Меня смущает в государстве ровно одно: в какой-то момент оно начинает подавлять творческие сообщества. Очень схематично я вижу это так: Государства-нации создавались творческими сообществами. Затем смысл национализировался, уходил из сообществ и творчества. Государство оказывалось неспособным вместить этот смысл - то ли по той причине, о которой Илья пишет (смысл - только в межличностных отношениях), то ли еще по какой другой, о которой Игорь пишет (ситуация еще не та, чтобы государство могло иметь смысл). В любом случае государство продолжает делать вид, что обладает смыслом. Политика профессионализируется, чтобы скрыть отсутствие смысла. Творческие сообщества, соответственно, из политики вытесняются. Наш общий вопрос в том, можно ли (и самое главное - как) выйти из этого тупика? Возможно ли государство, не подавляющее творческие сообщества? Илья, Игорь, согласны ли вы с этой схемой?
Re: горизонтально vs. иерархическиilya_dvorkinDecember 17 2010, 01:25:39 UTC
Дорогой Саша, я очень солидарен с тобой, но с твоей схемой не согласен! Согласен с тобой, потому что я и сам вижу, что государство с его институциями подавляет творческие сообщества, иногда даже их парализует! Но государство не является просто паразитом, который воспользовался произведенным творческими сообществами смыслом для своего утверждения. Государство является довольно сложным организмом, который сохраняет и репродуцирует этот рождающийся и живущий в сообшествах смысл. Государство также стимулирует новое движение. Возмем в качестве примера институт государственного образования. Разумеется, образование дело очень тонкое, почти нежное. Я считаю, что оно должно быть максимально личным, идеально домашним. Западная модель образования (пайдейа) предполагает, что каждый свободный гражданин должен быть образован. Плохо ли это? Не уверен! Национальное государство это не только армия и полиция, но это язык, культура, закон. Иными словами, государство - это совместное сущесвование народа. И тут мы приходим к тяжелому парадоксу. С одной стороны, смысл живет между людьми в межличностных отношениях, в творческих сообществах и пр., но с другой стороны, не в меньшей степени можно сказать, что смысл живет на макро уровне - в стране, государстве, народе. Тора не могла быть дана иначе как 600000 мужчин + женщины и дети.
Хочу отметить, что именно в этом суть поставленного мной вопроса: что между государством и отдельным человеком. Потому, что классическая европейская схема считает государство (нацию, общество, культуру) и отдельного человека в некотором роде подобными феноменами. Госудраство состоит из отдельных людей и является своего рода "большим человеком". Смысл и в отдельном человеке, и в госудрастве, т.к. они суть один феномен. Творческое сообщество позволяет отказаться от этой механической схемы. Человек обретает свой смысл в творческих сообществах, но государство являестя фактором существования тоже тыорческого сообщества, только на уровне макро. Теперь мой основной вопрос , который являестя ответом на первоначальный вопрос об отношениях между индивидом и обществом становится абсолютно понятным: как устроить отношения между государством и его творческими сообществами? Мне кажется, что сама эта новая постановка вопроса уже помогает решить главную проблему.
Re: горизонтально vs. иерархическиilya_dvorkinDecember 17 2010, 01:36:39 UTC
Хочу отметить тут одну проблему, отчасти теоретическую, отчасти практическую. Когда мы говорим о государстве, довольно существенно о каком государстве мы говорим. Проблема смысла для разных государств на данном историческом этапе будет формулироваться совершенно по-разному. Не скажу про другие страны, но у нас в Израиле смыслу очень трудно совсем отвлечься от государства, народа, национальной культуры, религии и пр. Вероятно, существуют страны где смысл живет на уровне отдельных групп и личностей. Очевидно, различие ситуаций столь велико, что их стоит рассматривать немного по-разному.
sustainable developmenttozhe_igorDecember 17 2010, 14:16:53 UTC
>Что-то не складывается у нас никакой эмпатии... Попробую прояснить свою позицию Проверенный способ СЛОМАТЬ эмпатию - это начать прояснять позиции, вырабатывать критерии и согласовывать формулировки :-) Преимущество бейт-мидраша именно в том, что он позволяет начать смыслообразующее общение без "прояснения позиций". Видимо техника бейт-мидраша (и его отличие от академического семинара, дискусионного клуба, парламента и хлыстовского радения) - это тема для отдельного разговора. Кстати, по ходу текущнго обсуждения возникает много тем, на которых можно "зацепиться" для "эмпатического лимуда", если только не торопыжничать.
>смысл национализировался, уходил из сообществ и творчества. В какой-то момент государство начинает подавлять творческие сообщества Творческие сообщества с неменьшим успехом подавляются и при "денационализации" смысла. Например, когда общественно-признанным источником смысла становится "менеджерская активность" (по Веберу), или религия, или рациональность (целесообразность без целеполагания). Вот вышупомянутый Теннис считал, что вся человеческая история - это неуклонный и трагический процесс отступления творческих Gemeinschaften (община, ансамбль, бейт-мидраш) под натиском "шкурных" Gesellschaften (государство, корпорация, партия, кондоминиум). Вообще, творческие сообществы - штука метастабильная. Это связано с самой сущностью "субстрата" (социологического, биологического, психического, вообще "энтропийного"). Поэтому устойчивая ситуация, когда государство (и прочие Gesellschaften) не подавляют творчество - в Этом Мире невозможна. Ситуация, где это возможно, называется Грядущий Мир. Но метастабильность еще не значит невозможность. Даже в этом бывает מעין עולם הבא Например, в плоскости государственно-политической, разные общественные устройства в разной степени враждебны для творческих сообществ. Оптимальны - такие, в которых обществом осознается некий "трансцендентальный смысл", не сводимый к "осязаемым" личным и групповым (в т.ч. национальным) интересам. Но при этом этот смысл еще не "гипостазировался" и не "экстернализировался". Не превратился в Идею. В терминах Питирима Сорокина - общество удержалось между "материализмом" и "идеационностью". И неореспубликанцы, и коммунитаристы, и анархокапиталисты, и еще много кто удачно (и с разных сторон) описывают внешние симптомы существования таких "оптимальных обществ". Но, на мой взгляд, они не предлагают осмысленного пути для возникновения таких обществ. Возможно, здесь проблема все в той же парадигме "исключенного Третьего", неизбежной для современной мировой культуры (т.е., для западноевропейской культуры эпохи первоначального накопления Постмодерна).
В принципе, "еврейский взгляд на вещи" тут иог бы очень сильно помочь - и, естественно, не только евреям. Иллюстрация: термин sustainable development для "современного" дискурса является оксюмороном, политкорректым евфемизмом для конкретных "геополитических" манипуляций. А в "еврейском" дискурсе аналогичное понятие - ключевое в описании Творения и Исправления.
А вот почему "еврейский дискурс" сегодня не вносит достойного вклада в решение проблемы "оптимальных обществ", и как добиться, чтобы так внес - это и есть, если по большому, тема данного базара. Точнее, бейт-мидраша. Шаббат шалом.
Re: sustainable developmental_2006December 18 2010, 18:29:39 UTC
устойчивая ситуация, когда государство ... не подавляют творчество - в Этом Мире невозможна. Ситуация, где это возможно, называется Грядущий Мир. Но метастабильность еще не значит невозможность. Даже в этом бывает מעין עולם הבא О! Прекрасно, об этом я и пытался сказать! Рад, что выявилась хоть какая-то общая точка. Поэтому я продолжу прояснять свою позицию - авось эмпатия не сломается))
Республика для меня - вовсе не "оптимальное общество", и я не предлагаю ее вместо национального государства. Я всего лишь хочу использовать республиканскую идею как точку опоры для того чтобы снять с глаз щоры, наложенные современностью. Присутствие этих шор прояляется, например, в твоем отношении к кагалу: ...все эти общины - а кагал в особенности - не выполняли (и не собирались выполнять) "предназначение" государства как участника "семьи народов" (см. аспект "Исраэль" выше). На банальном социо-экономическом уровне это выражалось в "паразитарном" характере таких общин внутри тела инокультурных "нормальных" государств. "Общим благом" для таких образований является, прежде всего, факт самосохранения. 1) Тебя не смущает, что эта "паразитарная" община, озабоченная лишь "фактом самосохранения", называла себя "святой"? И, видимо, не просто так называла, но и воспринималась как воплощение (пускай - частичное) Кнессет Исраэль (см., например, Jeffrey Woolf. Qehillah Qedosha: Sacred Community in Medieval Ashkenazic Law and Culture). 2) Сам взгляд на кагал как на изначально ущербную форму еврейской автономии весьма пристрастен. Он сложился в еврейской национальной историографии в 19 в. Действительно, кагал продолжал существовать в эпоху, когда подобные политические структуры уже не казались "нормальными". Но это вовсе не значит, что он был ущербным в Средние века (ты и сам пишешь, что "кагал был аналогичен своим "стадиальным сверстникам""). Еще раз: моя задача вовсе не в том, чтобы реабилитировать кагал. Но я рассматриваю отношение к кагалу как лакмусовую бумажку, выявляющую нашу зашоренность, имплицитное следование установкам модерна.
Второй важный для меня момент: я не уверен, что именно "национальное" прочтение Танаха и др. еврейских текстов поможет нам найти путь к исправлению ситуации. Я понимаю, что это вполне возможное и даже напрашивающееся прочтение, но все же, я думаю, оно не единственно возможное. Дело осложняется тем, что я не могу предложить никаких других связных прочтений, которые можно было бы противопоставить твоему. Тем не менее я предпочел бы оставаться пока с бессвязным текстом - в надежде, что он сумеет подсказать нам новую политическую идею. Иными словами, для меня совсем не очевидно, что 1) коллективный аспект существования Израиля обладает самостоятельным смыслом, 2) а если обладает, то воплощаться должен именно в государстве, 3) а если должен, то такое воплощение возможно в этом мире (а не в будущем). Кагал и кегила кдуша дают нам пример другого прочтения тех же самых еврейских текстов, с другим осмыслением коллективного аспекта. И я пока не понимаю - с каким. Может быть, мои вопросы про соотношение категорий "шейне идн" и "балебатим" (насколько я знаю, именно так это слово звучит на идише, как ни странно) и не имеют отношения к делу, но у меня пока нет других зацепок для деконструкции (и, возможно, реконстуркции) национального сознания. Кстати, есть еще одна любопытная параллель - между республиканством кагала 19 века и современными попытками Израиля быть национальным государством: и то и другое существует не в своем времени, запаздывает, как бы следует политической моде предшествующей эпохи...
Итак, я утверждаю, что самое главное для человека - смысл его существования - он получает от общества, но реализует в себе в своей личности. Этот дуализм приводит к постоянной оппозиции: или человек для общества (общего дела, страны, народа, идеи, веры и пр.) готов пожертвовать своей жизню, или, наоборот, он использует все это для своего блага. При взаимодействии индивида и группы размеры группы не имеют принципиального значения. В этом взаимодействии сталкиваются два эгоизма - эгоизм индивида и эгоизм группы.
На мой взгляд в вышеприведенном описании содержится принципиальная ошибка. Смысл находится не в индивиде и не в группе, а в отношениях между человеком и его сочеловеком. Такое отношение, например, может выражаться в осмысленной речи. Межличностные отношения как носитель смысла делает творческое сообщество центральным агентом в отношении человека и общества. Для меня, творческое сообщество - это семья, комерческая компания, Гете и Шиллер, бейт мидраш, и т.д.
Вопрос о том как организовать взаимодействие творческих сообществ и государства, на мой взгляд, не пустой и не абстрактный вопрос! Но для того, чтобы к нему приступить, нужно сначала разобраться в базовых проблемах, в том числе и философских.
Reply
А то у тебя творческие сообщества выступают в двух ролях: 1) как творцы и носители смысла и 2) как агенты в отношении человека и общества. Они самодостаточны или нужны для чего-то внеположного им?
Если бы ты призывал к упразднению государства, к "революции бейт-мидрашей", способных взаимодействовать горизонтально, а не иерархически, это было бы мне понятней и ближе)
Reply
Reply
Выходит, твои "творческие сообщества" (я не реальные имею в виду, а концепт) должны просто украшать собой национальное государство, этого Левиафана? Выходит, именно государство создает смысл, а вовсе не человек со своим сочеловеком?
В Левиафане Гоббса текст (Письменная Тора) соединяется со своим единственно правильным прочтением (Устной Торой). Гоббс для того его (Левиафана) и придумал, чтобы упразднить "творческие сообщества". "Национальный код", который, как ты справедливо заметил, формирует национальное государство, может быть аналогом Устной Торы без Письменной, или их соединения (как у Гоббса), но никак не чистым текстом, Письменной Торой только.
Если можешь, поясни, что ты имел в виду, говоря что "Отношение между государством и творческими сообществами напоминают отношения между Письменной и Устной Торой". Я не понимаю...
Reply
Reply
Хотя с филосовской и нормативной т.з. это не должно бы так быть, мне кажется, в рамках этой дискуссии, что в Израиле, формирование гражданского общества через творческие сообщества аномально затруднено именно политической поляризацией, диктуемой вопросами государства - еврейскость, территориальность итп. В этом смысле государство создает-таки смысл; и это скорее исключение, чем норма.
Reply
Если я правильно понимаю שערי האיחוד והאמונה, то "горизонтальное взаимодействие" адекватно "горизонтальному разлитию Шехины", происходящей при Разрушении Храма: ו"ה как-бы "распадается", а י"ה обрушивается вниз, оказывается "обнаженным" и доступным из любой точки этого мира. (кстати, Брискер утверждает, что галахическим определением Разрушения Храма является ביטול המחיצות).
При этом, когда все человечество находится в Изгнании, у каждого отдельного человека (и каждого отдельного "бейт мидраша") - и в равной степени - появляется возможность личного диалога со Всевышним (ср. שערי אורה, 8). Любая "иерархия" при этом будет "левиафанством", узурпацией освободившегося Места Власти. По сути, любая иерархия при этом может быть оправдана только как "меншее из зол" - например, в качестве залога свободы личности (следует заметить - весьма относительной и условной свободы).
Когда же ситуация исправляется - ה' אחד ושמו אחד - то иерархическое выстраивание Имени (и при этом - выстраивание Храма с его иерархией хацерот-улам-хейхаль-кодеш кодашим) деляет возможным наполнение смыслом и "общественных" иерархий (משכ"ן - מלך, שופט, כהן, נביא). Тогда появляется возможность Раскрытия и Диалога прежде всего на национальном, а не на личном уровне (ו"ה связан прежде всего именно с "коллективным" аспектом - "кехилат Яаков", "кнессет Исраэль"). Соответственно, смыслом наполняется и существование других народов (именно в качестве народов). Становится возможным взгляд на замысел Всевышнего как на היסטוריה צורך גבוה. При этом попытка вернуться от иерархичности к горизонтальности означает романтизацию Разрушения как идеала.
Проблема сегодня в том, что непонятно, в какой из этих двух ситуаций мы сейчас находимся. В таких случаях всегда опасно ошибиться с точной локализацией (מחויב אתה בשתי מיתות על שקראת לי מלך, והרי כך מרדת במלך רומי. וכן אם מלך אני למה לא הגעת אלי עד כה). Если в первой (Разрушение) - то, если по честному, нужно бы призывать к упразднению государства. А если нет? А главное - как двигаться дальше?
Reply
Но тут возникает проблема терминологии. Мы говорим слова "государство", "народ", "национальное" - и я остаюсь в недоумении: подставлять ли туда современные значения этих слов или же рассматривать их как взятые из еврейских текстов (т.е. не как концепты современной политической философии, а как фрагменты текста, имеющие множественные значения). Мне кажется, что это главная проблема всей дискуссии. Например, когда ты говоришь:
...возможность Раскрытия и Диалога прежде всего на национальном, а не на личном уровне (ו"ה связан прежде всего именно с "коллективным" аспектом - "кехилат Яаков", "кнессет Исраэль")...
я не понимаю, и чем это отличается от обычной национальной идеологии с некоторым еврейским оттенком.
Собственно, за республиканскую теорию я ухватился потому, что она дает надежду на установление связей (и различий) между терминами двух планов, которые мы сейчас смешиваем. Почему бы нам не посмотреть на историческую форму существования евреев, о которой нам известно немного больше, чем о библейской монархии - на средневековую общину, на "кехила кдуша"? В национальной историографии она всерьез не рассматривалась, потому что представлялась тупиковой веткой ограниченной еврейской автономии. Между тем она очень похожа на республику и, по всей видимости, ощущала себя вполне, а не ограниченно свободной - но в республиканском, а не в либеральном смысле.
На сходство кагала и республики обратил внимание, кажется, только Я. Брафман в своей печально знаменитой "Книге кагала". И вообще в его время "республика" воспринималась примерно так, как сейчас "мафия" - в отчетливо ругательном смысле.
И я почти сразу обнаружил, что мы очень мало знаем об устройстве еврейской городской общины, ее системы самоуправления. Т.е. не знаем того, что важно с республиканской точки зрения. Например:
1) Брафман упоминает о процедуре присвоении присвоения титула "морейну", который вроде бы озачает статус полноправного члена общины-республики. Мне не удалось найти что-либо об этом в трудах еврейских историков.
2) По мемуарам и отчасти по исследованиям в 19 в. (вероятно и раньше) в Восточной Европе существовали две оппозиции: балебатим (букв. домовладельцы) и ремесленники; шейне и простэ идн. Шауль Штампфер рассматривает последнюю оппозицию как основу социальной дифференциации еврейского общества. Однако во многих источниках верхи общества определяются термином балебатим. Как соотносятся эти две оппозиции? Я спрашивал Штампфера, он считает, что категории "балебатим" и "шейне идн" совпадают, но не знает (или не интересуется), как реализовывалось это совпадение. Но это важно понять для того, чтобы определить, что именно было общим благом, "рес публика" для еврейской общины. Т.е не объявлять априорно: наше общее владение - Тора, или Земля, или еще что-то, а посмотреть на конкретные механизмы формирования этих общих вещей, которые могут быть весьма нетривиальными.
Reply
Я такого не говорил :-) Я НЕ утверждаю, что "думать нужно" - такое утверждение было бы не более осмысленно, чем "нужно быть здоровым и богатым". Я утверждаю, что РАЗ УЖ мы решили подумать, то нужно по возможности точнее соореиентироваться и понять, "из какого положения" мы думаем.
>тут возникает проблема терминологии. подставлять ли туда современные значения этих слов или же рассматривать их как взятые из еврейских текстов (т.е. не как концепты современной политической философии, а как фрагменты текста, имеющие множественные значения)
Я согласен, что проблема терминологии - ключевая. Она порождает почти все остальные проблемы, вплоть до невозможности диалога и понимания. См. об этом (и о техниках решения этой проблемы) в параллельной ветке. Tолько мне не нравится твое противопоставление "концепты современной политической философии" vs. "фрагменты (еврейского) текста, имеющие множественные значения". Можно подумать, что концепты современной политической философии НЕ имеют множественные значения :-)
>я не понимаю, и чем это отличается от обычной национальной идеологии с некоторым еврейским оттенком
Во-первых, "обычная национальная идеология" - это как раз типичный "еврейский" концепт, один из тех "шатров Шема", о кот. я писал выше. О принципиально еврейских ("ветхозаветных") корнях национализма Нового времени пишет, к примеру, Адриан Гастингс (Construction of Nationhood), и даже в какой-то степени Бенедикт Андерсон (Imagined Communities). Поэтому еврейским здесь является не "оттенок", а сама суть - взгляд на нацию (а не на религию, монарха, индивида, культуру и т.д.) как на ключевого игрока в становлении и существовании мира.
Во-вторых, я недаром упомянул И кехилат Яаков", И "кнессет Исраэль". "Коллективный аспект", с которым связан ו"ה, не ограничивается только "национально-годсударственным" (Исраэль). Он включает в себя и "общинно-религиозное" (Яаков), и "общечеловеческое" (Йешурун), и "космическое" (Адам). По-моему, я тебе даже когда-то рассказывал об этой телеге (она опирается на Зоар 1,177б, и подробно разработана р. Ашкенази).
В-третьих... Ну, это "в-третьих" связано со своим еврейски-специфическим содержанием, которое евреи 20-ого века вкладывали в еврейски-универсальную "обычную национальную идеологию". Но по сравнению с "во-первых" и "во-вторых" - это достаточно мелкая тема (хотя по своему тоже интересная), поэтому не хочется сейчас отвлекаться.
Reply
Если в Восточной Европе, то наверно все-таки "балабосим"
>Брафман упоминает о процедуре присвоении присвоения титула "морейну", который вроде бы озачает статус полноправного члена общины-республики. Мне не удалось найти что-либо об этом в трудах еврейских историков
Eстественно. Потому что "морейну" не озачает статус полноправного члена общины-республики. "Морейну" у ашкеназов с 14-ого века означал высший раввинский титул (и выдавался не "городским самоуправлением", а раввинским бейт-дином). Следующим по значимости был титул "ховер". Условием для получения статуса полноправного члена общины-республики, наряду с имущественным цензом (и, иногда, фактом женитьбы) могло быть наличие титула "морейну" или "ховер". На эту тему писал напр. проф Моше Росман. А у Брафмана - я уж не знаю почему - "ховер" (кот. иногда у него звучит как "хавер" или "хабор"!!) означает "простолюдин или неблагородный" :-D
>мы очень мало знаем об устройстве еврейской городской общины, ее системы самоуправления
Разбору источников на эту тему посвящена одна из глав первого тома The Jewish Political Tradition Вальцера (טובי העיר), и весь третий том (которого я еще не видел).
Reply
Смысл этого твоего предложения остался для меня недоступен.
Объявлять "наше общее владение - Тора" или "наше общее владение - Земля" - в принципе бессмысленно в контексте "политической философии" (т.е., в контексте Власти, иерархии и пр.). Тора является моим владением помимо моей воли, и в обход любой власти - просто поскольку "ради меня создан этот мир", и поэтому в проекте создания мира я неизбежно являюсь "субъектом". А Земля - как место Встречи "в домашних (для Него условиях" - не является нашим владением вообще. В крайнем случае, можно говорить о нашем "предназначении" по отношению к Земле, об обязанности ее завоевать, и т.д.
Так или иначе, я согласен, что вместо провозглашения деклараций гораздо важее смотреть на конкретные механизмы формирования. Надо только отдавать себе отчет - формирования ЧЕГО? На мой взгляд, средневековая еврейская община действительно выполняла многие "функции" государства (в формулировке Брафмана "республика со всеми своими заведениями: административными, судебными, учебными, ретирадными, ..."). В этом, и во многом другом, кагал был аналогичен своим "стадиальным сверстникам" - османские миллеты, общины ганзейских, ломбардских и уйгурских купцов, мусульманские колонии в Восточной Африке, и пр. Существование их всех было возможным именно из-за отсутствия "национальных государств Модерна". Насколько они были, как сказал Дворкин, "гарантами личной свободы" - можно спорить. По крайней мере твой Брафман будет утверждать, что не были. И Мааарм мнРотенбург и р. Меир Абулафия скорей всего в этом отношении согласятся с Брафманом :-)
И все эти общины - а кагал в особенности - не выполняли (и не собирались выполнять) "предназначение" государства как участника "семьи народов" (см. аспект "Исраэль" выше). На банальном социо-экономическом уровне это выражалось в "паразитарном" характере таких общин внутри тела инокультурных "нормальных" государств. "Общим благом" для таких образований является, прежде всего, факт самосохранения. Естественно, что нынешние "неореспубликанцы" будут аппелировать не к традиции таких "паразитских экстерриториальных республик", а к республикам "нормальным" (хотя тоже не "общенациональным") - Венеция, Новгород, Дубровник...
То, что действительно интересно в историческом опыте кагала - это не его (изначально ущербный) способ быть "как бы другим государством", а концептуальные основы социальной психологии (по вышеупомянутому Мордехаю Ротенбергу - альтер-центризм, צימצום הדדי). В частности Ротенберг слегка касается взаимодействия между "двумя осями" - "материальной" (в кот. "балабосим" представляют авторитет - בעל המאה הוא בעל הדעה), и "торанической" (в которой авторитет представляют שיינע ייד, и противопоставлены невежам-балабосам), и взаимодействия между "двумя тенденциями" (консервативной и репрессивной "самосохранительной" и "алтер-центрической"). Если у тебя есть мысли по поводу практической полезности дискуссий и исследований на эту тему - поделись. Наверно, это стоит сделать в рамках отдельной статьи или доклада или семинара, а не в подстрочных комментариях к Дворкину.
А вообще, твой "неореспубликанец из Неприкосновенного запаса" удручает меня плоскостью своего взгляда - всякие рассуждения про "обучение привычки к общему делу путем расширения инфраструктуры участия", и при сознательном отказе от рассмотрения "идейной компоненты" чем-то напоминают лысенковские опыты по кормлению быков сметаной для повышения жирности удоя у их потомства...
Похоже, что цитируемого им Макинтайра этот неореспубликанист даже не дочитал (напр. вот ээту фразу "морально определяющий характер управленческой роли в нашей собственной культуре проявляется почти столь же большим числом разнообразных современных нападок на управленческие и манипулятивные виды теории и практики"), а о Питириме Сорокине (социо-динамическая типология обществ) даже не слышал.
Вообще это хорошая тема для монографии - "Некрология русского общего дела": от Воскрешения мертвых (у Николая Федорова) до замены замерзжих труб (у твоего неореспубликаниста).
Reply
Я не то чтобы категорически против иерархии и государства, или конкретно против идеи нации-государства. Меня смущает в государстве ровно одно: в какой-то момент оно начинает подавлять творческие сообщества.
Очень схематично я вижу это так:
Государства-нации создавались творческими сообществами. Затем смысл национализировался, уходил из сообществ и творчества. Государство оказывалось неспособным вместить этот смысл - то ли по той причине, о которой Илья пишет (смысл - только в межличностных отношениях), то ли еще по какой другой, о которой Игорь пишет (ситуация еще не та, чтобы государство могло иметь смысл). В любом случае государство продолжает делать вид, что обладает смыслом. Политика профессионализируется, чтобы скрыть отсутствие смысла. Творческие сообщества, соответственно, из политики вытесняются. Наш общий вопрос в том, можно ли (и самое главное - как) выйти из этого тупика? Возможно ли государство, не подавляющее творческие сообщества?
Илья, Игорь, согласны ли вы с этой схемой?
Reply
Хочу отметить, что именно в этом суть поставленного мной вопроса: что между государством и отдельным человеком. Потому, что классическая европейская схема считает государство (нацию, общество, культуру) и отдельного человека в некотором роде подобными феноменами. Госудраство состоит из отдельных людей и является своего рода "большим человеком". Смысл и в отдельном человеке, и в госудрастве, т.к. они суть один феномен. Творческое сообщество позволяет отказаться от этой механической схемы. Человек обретает свой смысл в творческих сообществах, но государство являестя фактором существования тоже тыорческого сообщества, только на уровне макро. Теперь мой основной вопрос , который являестя ответом на первоначальный вопрос об отношениях между индивидом и обществом становится абсолютно понятным: как устроить отношения между государством и его творческими сообществами? Мне кажется, что сама эта новая постановка вопроса уже помогает решить главную проблему.
Reply
Reply
Проверенный способ СЛОМАТЬ эмпатию - это начать прояснять позиции, вырабатывать критерии и согласовывать формулировки :-)
Преимущество бейт-мидраша именно в том, что он позволяет начать смыслообразующее общение без "прояснения позиций". Видимо техника бейт-мидраша (и его отличие от академического семинара, дискусионного клуба, парламента и хлыстовского радения) - это тема для отдельного разговора.
Кстати, по ходу текущнго обсуждения возникает много тем, на которых можно "зацепиться" для "эмпатического лимуда", если только не торопыжничать.
>смысл национализировался, уходил из сообществ и творчества. В какой-то момент государство начинает подавлять творческие сообщества
Творческие сообщества с неменьшим успехом подавляются и при "денационализации" смысла. Например, когда общественно-признанным источником смысла становится "менеджерская активность" (по Веберу), или религия, или рациональность (целесообразность без целеполагания). Вот вышупомянутый Теннис считал, что вся человеческая история - это неуклонный и трагический процесс отступления творческих Gemeinschaften (община, ансамбль, бейт-мидраш) под натиском "шкурных" Gesellschaften (государство, корпорация, партия, кондоминиум).
Вообще, творческие сообществы - штука метастабильная. Это связано с самой сущностью "субстрата" (социологического, биологического, психического, вообще "энтропийного"). Поэтому устойчивая ситуация, когда государство (и прочие Gesellschaften) не подавляют творчество - в Этом Мире невозможна. Ситуация, где это возможно, называется Грядущий Мир.
Но метастабильность еще не значит невозможность. Даже в этом бывает מעין עולם הבא
Например, в плоскости государственно-политической, разные общественные устройства в разной степени враждебны для творческих сообществ. Оптимальны - такие, в которых обществом осознается некий "трансцендентальный смысл", не сводимый к "осязаемым" личным и групповым (в т.ч. национальным) интересам. Но при этом этот смысл еще не "гипостазировался" и не "экстернализировался". Не превратился в Идею. В терминах Питирима Сорокина - общество удержалось между "материализмом" и "идеационностью".
И неореспубликанцы, и коммунитаристы, и анархокапиталисты, и еще много кто удачно (и с разных сторон) описывают внешние симптомы существования таких "оптимальных обществ".
Но, на мой взгляд, они не предлагают осмысленного пути для возникновения таких обществ.
Возможно, здесь проблема все в той же парадигме "исключенного Третьего", неизбежной для современной мировой культуры (т.е., для западноевропейской культуры эпохи первоначального накопления Постмодерна).
В принципе, "еврейский взгляд на вещи" тут иог бы очень сильно помочь - и, естественно, не только евреям. Иллюстрация: термин sustainable development для "современного" дискурса является оксюмороном, политкорректым евфемизмом для конкретных "геополитических" манипуляций. А в "еврейском" дискурсе аналогичное понятие - ключевое в описании Творения и Исправления.
А вот почему "еврейский дискурс" сегодня не вносит достойного вклада в решение проблемы "оптимальных обществ", и как добиться, чтобы так внес - это и есть, если по большому, тема данного базара. Точнее, бейт-мидраша.
Шаббат шалом.
Reply
Но метастабильность еще не значит невозможность. Даже в этом бывает מעין עולם הבא
О! Прекрасно, об этом я и пытался сказать! Рад, что выявилась хоть какая-то общая точка.
Поэтому я продолжу прояснять свою позицию - авось эмпатия не сломается))
Республика для меня - вовсе не "оптимальное общество", и я не предлагаю ее вместо национального государства. Я всего лишь хочу использовать республиканскую идею как точку опоры для того чтобы снять с глаз щоры, наложенные современностью. Присутствие этих шор прояляется, например, в твоем отношении к кагалу:
...все эти общины - а кагал в особенности - не выполняли (и не собирались выполнять) "предназначение" государства как участника "семьи народов" (см. аспект "Исраэль" выше). На банальном социо-экономическом уровне это выражалось в "паразитарном" характере таких общин внутри тела инокультурных "нормальных" государств. "Общим благом" для таких образований является, прежде всего, факт самосохранения.
1) Тебя не смущает, что эта "паразитарная" община, озабоченная лишь "фактом самосохранения", называла себя "святой"? И, видимо, не просто так называла, но и воспринималась как воплощение (пускай - частичное) Кнессет Исраэль (см., например, Jeffrey Woolf. Qehillah Qedosha: Sacred Community in Medieval Ashkenazic Law and Culture).
2) Сам взгляд на кагал как на изначально ущербную форму еврейской автономии весьма пристрастен. Он сложился в еврейской национальной историографии в 19 в. Действительно, кагал продолжал существовать в эпоху, когда подобные политические структуры уже не казались "нормальными". Но это вовсе не значит, что он был ущербным в Средние века (ты и сам пишешь, что "кагал был аналогичен своим "стадиальным сверстникам"").
Еще раз: моя задача вовсе не в том, чтобы реабилитировать кагал. Но я рассматриваю отношение к кагалу как лакмусовую бумажку, выявляющую нашу зашоренность, имплицитное следование установкам модерна.
Второй важный для меня момент: я не уверен, что именно "национальное" прочтение Танаха и др. еврейских текстов поможет нам найти путь к исправлению ситуации. Я понимаю, что это вполне возможное и даже напрашивающееся прочтение, но все же, я думаю, оно не единственно возможное. Дело осложняется тем, что я не могу предложить никаких других связных прочтений, которые можно было бы противопоставить твоему. Тем не менее я предпочел бы оставаться пока с бессвязным текстом - в надежде, что он сумеет подсказать нам новую политическую идею.
Иными словами, для меня совсем не очевидно, что 1) коллективный аспект существования Израиля обладает самостоятельным смыслом, 2) а если обладает, то воплощаться должен именно в государстве, 3) а если должен, то такое воплощение возможно в этом мире (а не в будущем).
Кагал и кегила кдуша дают нам пример другого прочтения тех же самых еврейских текстов, с другим осмыслением коллективного аспекта. И я пока не понимаю - с каким. Может быть, мои вопросы про соотношение категорий "шейне идн" и "балебатим" (насколько я знаю, именно так это слово звучит на идише, как ни странно) и не имеют отношения к делу, но у меня пока нет других зацепок для деконструкции (и, возможно, реконстуркции) национального сознания.
Кстати, есть еще одна любопытная параллель - между республиканством кагала 19 века и современными попытками Израиля быть национальным государством: и то и другое существует не в своем времени, запаздывает, как бы следует политической моде предшествующей эпохи...
Reply
Leave a comment