Реформа ради реформы или Что не нужно реформировать в образовании? (Л.КАЦВА, Т.КРАСНОВА) (1)
Программа "Родительское собрание" от 15.07.2018
Татьяна КРАСНОВА, преподаватель факультета журналистики МГУ
Леонид КАЦВА, преподаватель истории в гимназии №1543
Алексей Кузнецов: ―В эфире программа «Родительское собрание». Мы сегодня говорим на такую тему вечную, можно сказать, которую мы сформулировали следующим образом: «Реформы ради реформы или что не нужно ли формировать в образовании». В гостях у нас сегодня старший преподаватель факультета журналистики МГУ Татьяна Краснова. Здравствуйте, Татьяна Викторовна!
Татьяна Краснова: ― Здравствуйте!
А.Кузнецов: ― И преподаватель одной из московских гимназий, автор многочисленных учебных пособий, лауреат гранта мэра Москвы Леонид Кацва. Здравствуйте, Леонид Александрович!
Леонид Кацва: ― Добрый день!
А.Кузнецов: ― Ну, информационным поводом для нашей сегодняшней встречи была Ваша примерно 10-дневной давности статья, Татьяна Викторовна, на ресурсе «Сноб», где в качестве, ну, такого повода не самое, видимо, значимое событие: ректоры обратились с просьбой изменить или отменить систему лицензирования. Но я так понимаю, что у Вас наболело, и вывод в конце статьи был такой, что в 30 с лишним лет Вы работаете в образовании, все 30 лет Вас реформируют, и все 30 лет становится только хуже. Да?
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― Вот у нас в студии два преподавателя более… оба более чем с 30-летним стажем: преподаватель вузовский, преподаватель школьный. Скажите, действительно вот все 30 лет только хуже становится, или можно всё-таки вспомнить какие-то реформы, которые Вы сегодня оценивать как положительные?
Л.Кацва: ― Можно вспомнить.
А.Кузнецов: ― Например?
Л.Кацва: ― Это будут реформы 90-х годов, когда, во-первых, появилась возможность преподавать по вариативным программам и учебникам. Во-вторых, появились профильные или специализированные, иначе сказать, классы: гуманитарные, биологические, математические и другие. Ну, математические школы существовали раньше. Но прочая специализация появилась в 90-х. Я считаю, что это было чрезвычайно важное достижение. К сожалению, оно сейчас утрачивается, потому что вот, например, в прошлом году у всех московских гимназий и лицеев этот статус был в одночасье отнят. Все они стали просто школами. Я не против того, чтобы все школы одинаково финансировались, и, более того, я считаю, что это правильно, потому что у всех свои трудности. Например, мы в гимназии работаем по более сложным программам. Но люди, которые работают в так называемой массовой школе, имеют дело со значительно более сложным контингентом…
А.Кузнецов: ― Конечно.
Л.Кацва: ― … и получать должны деньги, конечно, не меньшие. Но дело в том, что в связи с этим лишением статуса отменили и гимназические учебные планы. И вот это уже очень здорово нанесло удар по качеству образования.
А.Кузнецов: ― То есть вспоминаются теплым словом те реформы, которые были направлены на снижение начальственного контроля…
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― … на вариативность, на создание как можно большего разнообразия и так далее.
Л.Кацва: ― Я, Алексей Валерьевич, последние годы люблю ссылаться на одну Вашу, не сочтите за лесть, запись, по-моему, это даже не статья была, а запись в «ЖЖ». Называлась она, если помните, «Хочу получать маленькую зарплату».
А.Кузнецов: ― Конечно. Конечно. Я говорил там о том, что в 90-е годы было очень, крайне просто трудно в материальном плане, но зато действительно, так сказать, мы были и чувствовали себя свободными людьми. На любую начальственную дурь могли в любой момент тут же развернуться и хвост… хвост показать.
Л.Кацва: ― Никой начальственной дури не было…
А.Кузнецов: ― Практически.
Л.Кацва: ― Никто не рисковал ни с чем влезать.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Татьяна Викторовна, вот давайте вернемся к Вашей статье. Почему накипело именно сейчас?
Т.Краснова: ― Вы знаете, ну, вот на самом деле относительно вариативности, вот то, что коллега говорит, да, действительно это вот хорошие воспоминания тех времен. Этого сейчас становится все меньше, а становится всё больше, честно говоря, того, что я бы назвала дурью просто, потому что мы… У меня такое ощущение, что над нами там наверху сидит огромная аппарат людей, видимо, на очень хороших зарплатах, видимо, не чета нашим. И эти люди вот там, сидя наверху, знаете, они генерируют какой-то вот фантастический, уже ни с чем несообразный бред. Знаете, мы ежегодно заполняем какие-то бумажки одного типа, бумажки другого типа. Вот я, например, для своего факультета по своей дисциплине составляю программы. Мы стараемся сделать их хорошими. Мы пытаемся найти хорошие учебники, найти там, как-то подобрать, чтоб это было интересно, живо, там с привлечением… Прежде, чем начать писать эту программу я должна провести несколько часов, копируя какие-то безумные стандарты, какие-то адские аббревиатуры, причем эти… вот подогнать то, в общем, уже немногое живое, что осталось, под эти вот стандарты. И последнее время у меня ощущение, что если ещё немножечко чего-нибудь прореформируют, то этот самый Буцефал наконец пойдёт, он уже просто не выдержит.
А.Кузнецов: ― То есть Вы должны представить документ, в котором глаз проверяющего моментально должен выхватить какие-то ключевые опорные словосочетания, да?
Т.Краснова: ― Вот понимаете, на самом деле это удивительно… Вот интересно, согласится ли со мной коллега, потому что у меня ощущение такое, что у нас сейчас всё строится по этому принципу. Они, вот эти, которые там сидят наверху, должны узнать какие-то свои, понимаете, вот… вот штучки…
А.Кузнецов: ― Пароли.
Т.Краснова: ― Пароли. То есть если они их там не увидели и не узнали, вот то… то вот, понимаете, вот называется, извините, не задолбался, считай, не работал. Да? То есть как бы если они этого не узнали, то считайте, что Вы ничего не сделали. Вот на самом деле в ЕГЭ, например, - это та же самая ситуация. Понимаете, это очень забавно вот у нас сейчас сделали говорение, я вот английский преподаю…
А.Кузнецов: ― Да.
Т.Краснова: ― … как бы детки говорят. Если они не произнесли 10 ключевых фраз, он может говорить как королева Великобритании, нет, не пойдет. Они должны услышать свои ключевые фразы. Вот то же самое и здесь. Чтобы Вы не делали, как бы хороши Вы не были. И самое главное, понимаете, в общем, в моём-то случае я практик, мы преподаем язык. Ну, зарубежную журналистику. Это кафедра медиалингвистики у меня теперь называется. Вот. А те люди, которые читают серьезные дисциплины, ну, вот например, я много делала там с истфаком МГУ. Вот старая профессура, которая читает потрясающие лекции действительно, на которые собираются масса народу, люди сидят, не шелохнувшись. Ну, неужели они будут расписывать эти вот компетенции, вот это вот номер 38 из стандарта 4-го поколения, вот это вот вся… Понимаете, то есть это какая-то такая страшная ерунда, которая к жизни вообще отношения не имеет никакого кроме того, что она ее глушит.
А.Кузнецов: ― Но при этом она объективно, в общем, осуществляет отрицательную селекцию, потому что терпеливая посредственность останется…
Т.Краснова: ― Конечно.
А.Кузнецов: ― … заполнит все эти бумажки…
Т.Краснова: ― Конечно.
А.Кузнецов: ― А человек, хлопнув дверью…
Т.Краснова: ― Конечно.
А.Кузнецов: ― Да? Яркий лектор и скажет: «Да не буду я на это свою жизнь тратить».
Т.Краснова: ― Безусловно. Безусловно. Это говорю, знаете, вот единственное как бы вариант - это правда нанять какого-то специального человека с устойчивой психикой, который будет вот всю вот эту ерунду заполнять и копипастить вот эту вот… Так, чтобы человек, у которого есть мозги и способность донести что-то до аудитории, там не знаю, подать… Ну, педагог, по-русски говоря. Да? То есть вот тогда он, наверное, сможет работать. Если это щита над ним нет, вот как Вы верно сказали, вот мы сейчас говорили перед передачей, зонтик, который защищает работающих людей от этой вот ерунды, которая валяться на них как камнепад просто.
А.Кузнецов: ― То есть работая в своей стране, образовательное учреждение должно, во-первых, себе обеспечить этот зонтик. Во-вторых, нанять несколько отставных бюрократов для того, чтобы они на языке, понятном не отставным бюрократам…
Т.Краснова: ― Оптимально. Да. Конечно.
А.Кузнецов: ― … занимались вот тем, что портили бы большое количество бумаги.
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― И это тогда не обязательно, но возможно даст творческим людям возможность как-то существовать и работать.
Т.Краснова: ― Ну, то есть фактически да.
Л.Кацва: ― Я хотя в среднем образовании работаю, но родственники у меня работают в высшем образовании, и они говорят мне ещё об одном, вот в дополнение к тому, о чем Вы, Татьяна Викторовна, говорили, что вот эти ключевые фразы, слова, аббревиатуры, они же еще меняются каждый год.
Т.Краснова: ― Конечно.
Л.Кацва: ― И всё это приходится каждый год переделывать. Кроме того, понимаете, в высшем образовании зарплаты столь ничтожны, что люди вынуждены браться дополнительно за эту бюрократическую работу, чтобы хоть как-то просуществовать.
А.Кузнецов: ― Ну, да, какие-то административные ставки набирать и так далее.
Л.Кацва: ― Да, конечно. И это ужасно.
Т.Краснова: ― Ну, как-то… как-то пытаться… Нет. Ну, на самом деле, понимаете, это вот ситуация с этими стандартами, она точно фотографически копирует ситуацию с московской плиткой. Понимаете, если Вы однажды ее положили нормально, ну, что Вы будете на будущий год кушать, да? Это как история с Ходжи Насреддином, там про кота было, который однажды переловил всех мышей, после чего его выгнали. Не надо ловить всех мышей сразу. Они переделывают каждый год. Конечно.
А.Кузнецов: ― Вы предложили, не знаю уж насколько серьезно, в статье такой, ну, там нет слова «мораторий», но как я понимаю, это был основной посыл. Да? Что вот давайте введем на несколько лет мораторий вообще на всяческие изменения.
Т.Краснова: ― Вы знаете, вот честно говоря, очень хотелось бы, потому что, видите, нас жизнь поставила в такое положение, когда вводили ЕГЭ мои коллеги по крайней мере, вот тот круг людей, которых я знаю, университетский, мы были против этого и не по чем причинам, что у кого-то там вынимают из-под носа его коррупцию. До тех пор, пока работает Минобр, у меня ученики будут, я не волнуюсь на эту тему. Понимаете, то есть как бы меня работой они обеспечат. Вот. Как бы по объективным, в общем, все наши плохие предчувствия, откровенно говоря, они оправдались. И вот это вот унификация на самом деле и сведение всего это к этим безумным клеточкам, всё… Ну, теперь на самом деле когда говорят про то, что настала пора отменить ЕГЭ и ввести что-то другое, меня, например, пробивает холодный пот. Я думаю, что уже… То есть меня поставили в такое положение, когда я готова обнимать этот ЕГЭ как маму и говорить: пожалуйста, не надо. Потому, что очень страшно то, что они сделают, будет ещё чудовищнее и…
А.Кузнецов: ― То есть любое ожидание любых изменений действительно превращается в ожидание ухудшения?
Л.Кацва: ― Ну, вот пример. Вы знаете, я тоже достаточно плохо относился к ЕГЭ и даже плохо отношусь к ЕГЭ по гуманитарным предметам и по сейчас. Но вот последнее предложение. Да, в этом году творится какая-то совершенно невозможная вакханалия с досмотрами детей на экзаменационных пунктах. Но вот в Совете Федерации, я не знаю, кому пришла в голову эта безумная идея, выдвинуто предложение, встреченное, судя по публикациям, аплодисментами, перенести сдачу ЕГЭ в свои школы. Ну, с моей точки зрения, это полное безумие и уничтожение того рационального, что в ЕГЭ было, а именно равного доступа к образованию, потому что вот если перенести это в свои школы, то никакие камеры, никакая система надзора не помешают учителям…
Т.Краснова: ― Уж у себя-то дома!
Л.Кацва: ― … порадеть родному человечку, причём даже дело не корысти ради.
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― А в том, что, ну, это же наши дети, скажут учителя.
А.Кузнецов: ― Конечно. Конечно.
Л.Кацва: ― Как родному человеку не порадеть? И начнется такое, что все, так сказать, системы взяток, блата на традиционных экзаменах или то, что творилось в первые годы единого экзамена, покажется детскими играми. Но всё-таки прежде, чем такие предложения принимать и даже вносить, я всё-таки надеюсь, что оно принято не будет, надо же немножко о последствиях подумать.
А.Кузнецов: ― А чем мотивировали сенаторы? Что? Что они… Какую проблему они пытаются решить таким образом?
Л.Кацва: ― Стресс у деток сильный.
А.Кузнецов: ― А! Стресс у деток…
Л.Кацва: ― Заботливые у нас законодатели. Всё о детях радеют.
А.Кузнецов: ― Скажите, пожалуйста, вот практически каждый год меняются более или менее существенно какие-нибудь образовательные правила. Это и поступление касается. Да? Это и вот… То олимпиадникам вообще ничего не надо было, то олимпиадникам надо… Каким-то олимпиадникам надо подтверждать каким-то образом эти олимпиадные результаты, каким-то не надо и так далее. Каждый год меняются правила, причём зачастую за несколько месяцев до…
Т.Краснова: ― Да, к сожалению. В процессе. Да.
А.Кузнецов: ― В процессе. Да. Вот идея ввести мораторий, скажем, на три года на изменение правил поступления. Я знаю, что очень популярный в образовательной среде…
Л.Кацва: ― Лучше на пять.
Т.Краснова: ― Вот честно говоря, да.
Л.Кацва: ― Понимаете, дело не только, мне кажется, в том, что вот давайте мы всё время что-то будем менять и всё время будем при хлебе. Это, наверное, есть. Но помимо этого все эти изменения, мне кажется, вызваны еще и тем, что их сначала вводят, потом думают. Значит, вот ввели, что олимпиадникам надо давать льготу. Тут же выяснилось, что олимпиады по крайней мере очень многие, особенно вузовские, ну, давайте скажу аккуратно, непрозрачны…
Т. Краснова: ―Да. Конечно.
Л.Кацва: ― Выяснилось, что с олимпиад поступают люди хуже подготовленные, чем по результатам ЕГЭ, давайте введем теперь подтверждение. Вот ввели ЕГЭ. Выяснилось, что по крайней мере по многим предметам отобрать только путем ЕГЭ сильных студентов трудно, давайте дадим некоторым вузам вводить ДВИ…
А.Кузнецов: ― Дополнительные вступительные испытания.
Л.Кацва: ― К чему это привело? К тому, что ДВИ, конечно, тут же стали хлебным местом много где, судя по тому, что говорится. Значит, уже если вводится ЕГЭ, ну, давайте ЕГЭ. Ну, давайте сделаем тогда ЕГЭ таким, чтобы по нему можно было нормальных студентов отбирать. Если это нельзя, давайте сначала его подольше, так сказать, поддержим в статусе эксперимента, потом введем. Но нельзя всё время что-то вводить, а потом латать дыры. Тришкин кафтан получается.
А.Кузнецов: ― Более того даже объявленные изменения совершенно не факт, что произойдут. Вот смотрите, давно объявлено, что будет обязательное ЕГЭ по иностранному языку, и будет обязательный ЕГЭ по истории.
Л.Кацва: ― Нет, ну, по поводу ЕГЭ по истории было сказано, что он будет, по-моему, не ранее 2020 года.
А.Кузнецов: ― Но я-то думаю, что оба эти экзамена в конечном итоге так и не станут обязательными.
Л.Кацва: ― Английский вроде бы станет, а по поводу истории…
Т.Краснова: ― Ну, говорят, что да…
Л.Кацва: ― По поводу истории есть сомнения.
Т.Краснова: ― Честно говоря, вот по поводу английского там собственно мало, что может такого произойти. А вот введению всеобщего экзамена по истории, честно говоря, я бы особо не радовалась этому обстоятельству.
Л.Кацва: ― Вы знаете, я…
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― Я учитель истории. И я в диком ужасе, потому что… К чему это приведет? А это приведет к тому же, к чему это привело по математике. Выяснилось, что 20% абитуриентов нормальный экзамен по математике сдать не могут. Поэтому был введён так называемый базовый экзамен по математике. Я не математик. В математике мало понимаю. Но люди, которые понимают в математике несравнимо больше меня, говорили мне, что для того, чтобы сдать этот экзамен на положительную отметку, то есть на «3», абсолютно достаточен уровень знаний 6-го класса.
А. Кузнецов: ― 6-7-го. Мне те же самые цифры называли.
Л.Кацва: ― Нет, 6-го, мне говорили. Никак не 7-го, а только 6-го. Ну, неважно в данном случае. Но принимать экзамен в 11-м классе таким образом, чтобы сдать его на «3» мог 6-классник или человек, обладающий только знаниями 6-классника, это, Вы меня извините, пожалуйста…
Т.Краснова: ― Все равно что выйти с транспарантом «Я идиот».
Л.Кацва: ― … порнография.
Т.Краснова: ― Это порнография. Да, это правильно.
Л.Кацва: ― Вот порнография. Значит, Ольга Юрьевна Васильевна не так давно твердо сказала: «Нет, не будем двухуровневый экзамен вводить. Все будут сдавать историю…»
А.Кузнецов: ― По одной и той же…
Л.Кацва: ― Одну, вот такую вступительную. Не будут. Потому, что как выяснится, что 30% получат сразу по такому экзамену «неуд», тут же от этого откажутся. А почему дети получат «неуд»? А потому, что экзамен этот не является выпускным. Значит, старшеклассники занимаются по остаточному принципу. Не говоря уже про всякие привходящие вещи типа того, что в базовой программе два часа, а в советское время там в 9-м классе было 4, а в 10-м - 3. А курс становится не меньше, а больше. В результате, ну, в общем, пробегание получается, а не прохождение. Значит, в результате такой экзамен будет экзаменом-комиксом. Мне не хотелось бы готовить детей вот таким образом. Единственное, я могу сказать, кто будет счастлив - это репетиторы, потому что вот кто без хлеба не останется, если такое…
Т.Краснова: ― Это-то, конечно. Но на самом деле…
Л.Кацва: ― Но я как-то удивляюсь, что Ольга Юрьевна так уж радеет о заработках репетиторов. Вроде бы не должно так быть.
А.Кузнецов: ― Ну, вообще интересно, что вот за эти 30 лет реформ ни разу в накладе не оставался действительно только одна составляющая…
Т.Краснова: ― Не, не, не. Это можно не волноваться на этот счет. Зачем?
А.Кузнецов: ― … вот эти репетиторы…
Л.Кацва: ― Я Вам больше скажу просто: вот в последний где-то год я это стал наблюдать, и это не потому, что год это происходит, а потому, что я был не наблюдателем прежде. Резко усиливается одновременно критика школы как института и тяга к альтернативным формам получения среднего образования, например, там домашнее образование, экстернаты и тому подобное. И в связи с этим, ну, скажем, в социальных сетях это отражение, конечно, не всего общества, определённого среза, но всё-таки, идёт вообще очень резкий накат на школу. И я думаю, что дело тут не в том, что вот люди вспоминают, как их там в своё время мучали в школе, а в том, как они относятся к сегодняшней школе, к школе, в которой учатся их дети.
А.Кузнецов: ― Вы в вузе чувствуете вот это вот… то, о чем Леонид Александрович говорит? Накат на школу?
Т.Краснова: ― В общем, скорее, наверное, да. Понимаете, на самом деле мне сейчас трудно как-то так вот отличить, потому что я много присутствую в социальных сетях в силу разных причин. Да, в социальных сетях у меня иногда возникает такое ощущение, Вы знаете… Ну, как это называется-то? Если вас… Если у вас паранойя, это ещё не значит…
А.Кузнецов: ― Что за вами не следят. Да.
Т.Краснова: ― … не следят. Да. Вот у меня иногда ощущение такое, что это просто заказ какой-то, потому что действительно выплывает вот всё мерзее и всё гаже, и что-то хорошее про школу на самом деле я практически уже не слышу, в общем, никогда. Какое-то место, где бесконечно издеваются, травят, и там ещё не знаю что, поедом едят. Вот. У меня ощущение, что да.
А.Кузнецов: ― Ну, мы начнем, так сказать, вторую половину передачи с продолжения этого разговора. Через 5 минут возвращайтесь, пожалуйста, в «Родительское собрание».
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8294931.html
Татьяна КРАСНОВА, преподаватель факультета журналистики МГУ
Леонид КАЦВА, преподаватель истории в гимназии №1543
Алексей Кузнецов: ―В эфире программа «Родительское собрание». Мы сегодня говорим на такую тему вечную, можно сказать, которую мы сформулировали следующим образом: «Реформы ради реформы или что не нужно ли формировать в образовании». В гостях у нас сегодня старший преподаватель факультета журналистики МГУ Татьяна Краснова. Здравствуйте, Татьяна Викторовна!
Татьяна Краснова: ― Здравствуйте!
А.Кузнецов: ― И преподаватель одной из московских гимназий, автор многочисленных учебных пособий, лауреат гранта мэра Москвы Леонид Кацва. Здравствуйте, Леонид Александрович!
Леонид Кацва: ― Добрый день!
А.Кузнецов: ― Ну, информационным поводом для нашей сегодняшней встречи была Ваша примерно 10-дневной давности статья, Татьяна Викторовна, на ресурсе «Сноб», где в качестве, ну, такого повода не самое, видимо, значимое событие: ректоры обратились с просьбой изменить или отменить систему лицензирования. Но я так понимаю, что у Вас наболело, и вывод в конце статьи был такой, что в 30 с лишним лет Вы работаете в образовании, все 30 лет Вас реформируют, и все 30 лет становится только хуже. Да?
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― Вот у нас в студии два преподавателя более… оба более чем с 30-летним стажем: преподаватель вузовский, преподаватель школьный. Скажите, действительно вот все 30 лет только хуже становится, или можно всё-таки вспомнить какие-то реформы, которые Вы сегодня оценивать как положительные?
Л.Кацва: ― Можно вспомнить.
А.Кузнецов: ― Например?
Л.Кацва: ― Это будут реформы 90-х годов, когда, во-первых, появилась возможность преподавать по вариативным программам и учебникам. Во-вторых, появились профильные или специализированные, иначе сказать, классы: гуманитарные, биологические, математические и другие. Ну, математические школы существовали раньше. Но прочая специализация появилась в 90-х. Я считаю, что это было чрезвычайно важное достижение. К сожалению, оно сейчас утрачивается, потому что вот, например, в прошлом году у всех московских гимназий и лицеев этот статус был в одночасье отнят. Все они стали просто школами. Я не против того, чтобы все школы одинаково финансировались, и, более того, я считаю, что это правильно, потому что у всех свои трудности. Например, мы в гимназии работаем по более сложным программам. Но люди, которые работают в так называемой массовой школе, имеют дело со значительно более сложным контингентом…
А.Кузнецов: ― Конечно.
Л.Кацва: ― … и получать должны деньги, конечно, не меньшие. Но дело в том, что в связи с этим лишением статуса отменили и гимназические учебные планы. И вот это уже очень здорово нанесло удар по качеству образования.
А.Кузнецов: ― То есть вспоминаются теплым словом те реформы, которые были направлены на снижение начальственного контроля…
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― … на вариативность, на создание как можно большего разнообразия и так далее.
Л.Кацва: ― Я, Алексей Валерьевич, последние годы люблю ссылаться на одну Вашу, не сочтите за лесть, запись, по-моему, это даже не статья была, а запись в «ЖЖ». Называлась она, если помните, «Хочу получать маленькую зарплату».
А.Кузнецов: ― Конечно. Конечно. Я говорил там о том, что в 90-е годы было очень, крайне просто трудно в материальном плане, но зато действительно, так сказать, мы были и чувствовали себя свободными людьми. На любую начальственную дурь могли в любой момент тут же развернуться и хвост… хвост показать.
Л.Кацва: ― Никой начальственной дури не было…
А.Кузнецов: ― Практически.
Л.Кацва: ― Никто не рисковал ни с чем влезать.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Татьяна Викторовна, вот давайте вернемся к Вашей статье. Почему накипело именно сейчас?
Т.Краснова: ― Вы знаете, ну, вот на самом деле относительно вариативности, вот то, что коллега говорит, да, действительно это вот хорошие воспоминания тех времен. Этого сейчас становится все меньше, а становится всё больше, честно говоря, того, что я бы назвала дурью просто, потому что мы… У меня такое ощущение, что над нами там наверху сидит огромная аппарат людей, видимо, на очень хороших зарплатах, видимо, не чета нашим. И эти люди вот там, сидя наверху, знаете, они генерируют какой-то вот фантастический, уже ни с чем несообразный бред. Знаете, мы ежегодно заполняем какие-то бумажки одного типа, бумажки другого типа. Вот я, например, для своего факультета по своей дисциплине составляю программы. Мы стараемся сделать их хорошими. Мы пытаемся найти хорошие учебники, найти там, как-то подобрать, чтоб это было интересно, живо, там с привлечением… Прежде, чем начать писать эту программу я должна провести несколько часов, копируя какие-то безумные стандарты, какие-то адские аббревиатуры, причем эти… вот подогнать то, в общем, уже немногое живое, что осталось, под эти вот стандарты. И последнее время у меня ощущение, что если ещё немножечко чего-нибудь прореформируют, то этот самый Буцефал наконец пойдёт, он уже просто не выдержит.
А.Кузнецов: ― То есть Вы должны представить документ, в котором глаз проверяющего моментально должен выхватить какие-то ключевые опорные словосочетания, да?
Т.Краснова: ― Вот понимаете, на самом деле это удивительно… Вот интересно, согласится ли со мной коллега, потому что у меня ощущение такое, что у нас сейчас всё строится по этому принципу. Они, вот эти, которые там сидят наверху, должны узнать какие-то свои, понимаете, вот… вот штучки…
А.Кузнецов: ― Пароли.
Т.Краснова: ― Пароли. То есть если они их там не увидели и не узнали, вот то… то вот, понимаете, вот называется, извините, не задолбался, считай, не работал. Да? То есть как бы если они этого не узнали, то считайте, что Вы ничего не сделали. Вот на самом деле в ЕГЭ, например, - это та же самая ситуация. Понимаете, это очень забавно вот у нас сейчас сделали говорение, я вот английский преподаю…
А.Кузнецов: ― Да.
Т.Краснова: ― … как бы детки говорят. Если они не произнесли 10 ключевых фраз, он может говорить как королева Великобритании, нет, не пойдет. Они должны услышать свои ключевые фразы. Вот то же самое и здесь. Чтобы Вы не делали, как бы хороши Вы не были. И самое главное, понимаете, в общем, в моём-то случае я практик, мы преподаем язык. Ну, зарубежную журналистику. Это кафедра медиалингвистики у меня теперь называется. Вот. А те люди, которые читают серьезные дисциплины, ну, вот например, я много делала там с истфаком МГУ. Вот старая профессура, которая читает потрясающие лекции действительно, на которые собираются масса народу, люди сидят, не шелохнувшись. Ну, неужели они будут расписывать эти вот компетенции, вот это вот номер 38 из стандарта 4-го поколения, вот это вот вся… Понимаете, то есть это какая-то такая страшная ерунда, которая к жизни вообще отношения не имеет никакого кроме того, что она ее глушит.
А.Кузнецов: ― Но при этом она объективно, в общем, осуществляет отрицательную селекцию, потому что терпеливая посредственность останется…
Т.Краснова: ― Конечно.
А.Кузнецов: ― … заполнит все эти бумажки…
Т.Краснова: ― Конечно.
А.Кузнецов: ― А человек, хлопнув дверью…
Т.Краснова: ― Конечно.
А.Кузнецов: ― Да? Яркий лектор и скажет: «Да не буду я на это свою жизнь тратить».
Т.Краснова: ― Безусловно. Безусловно. Это говорю, знаете, вот единственное как бы вариант - это правда нанять какого-то специального человека с устойчивой психикой, который будет вот всю вот эту ерунду заполнять и копипастить вот эту вот… Так, чтобы человек, у которого есть мозги и способность донести что-то до аудитории, там не знаю, подать… Ну, педагог, по-русски говоря. Да? То есть вот тогда он, наверное, сможет работать. Если это щита над ним нет, вот как Вы верно сказали, вот мы сейчас говорили перед передачей, зонтик, который защищает работающих людей от этой вот ерунды, которая валяться на них как камнепад просто.
А.Кузнецов: ― То есть работая в своей стране, образовательное учреждение должно, во-первых, себе обеспечить этот зонтик. Во-вторых, нанять несколько отставных бюрократов для того, чтобы они на языке, понятном не отставным бюрократам…
Т.Краснова: ― Оптимально. Да. Конечно.
А.Кузнецов: ― … занимались вот тем, что портили бы большое количество бумаги.
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― И это тогда не обязательно, но возможно даст творческим людям возможность как-то существовать и работать.
Т.Краснова: ― Ну, то есть фактически да.
Л.Кацва: ― Я хотя в среднем образовании работаю, но родственники у меня работают в высшем образовании, и они говорят мне ещё об одном, вот в дополнение к тому, о чем Вы, Татьяна Викторовна, говорили, что вот эти ключевые фразы, слова, аббревиатуры, они же еще меняются каждый год.
Т.Краснова: ― Конечно.
Л.Кацва: ― И всё это приходится каждый год переделывать. Кроме того, понимаете, в высшем образовании зарплаты столь ничтожны, что люди вынуждены браться дополнительно за эту бюрократическую работу, чтобы хоть как-то просуществовать.
А.Кузнецов: ― Ну, да, какие-то административные ставки набирать и так далее.
Л.Кацва: ― Да, конечно. И это ужасно.
Т.Краснова: ― Ну, как-то… как-то пытаться… Нет. Ну, на самом деле, понимаете, это вот ситуация с этими стандартами, она точно фотографически копирует ситуацию с московской плиткой. Понимаете, если Вы однажды ее положили нормально, ну, что Вы будете на будущий год кушать, да? Это как история с Ходжи Насреддином, там про кота было, который однажды переловил всех мышей, после чего его выгнали. Не надо ловить всех мышей сразу. Они переделывают каждый год. Конечно.
А.Кузнецов: ― Вы предложили, не знаю уж насколько серьезно, в статье такой, ну, там нет слова «мораторий», но как я понимаю, это был основной посыл. Да? Что вот давайте введем на несколько лет мораторий вообще на всяческие изменения.
Т.Краснова: ― Вы знаете, вот честно говоря, очень хотелось бы, потому что, видите, нас жизнь поставила в такое положение, когда вводили ЕГЭ мои коллеги по крайней мере, вот тот круг людей, которых я знаю, университетский, мы были против этого и не по чем причинам, что у кого-то там вынимают из-под носа его коррупцию. До тех пор, пока работает Минобр, у меня ученики будут, я не волнуюсь на эту тему. Понимаете, то есть как бы меня работой они обеспечат. Вот. Как бы по объективным, в общем, все наши плохие предчувствия, откровенно говоря, они оправдались. И вот это вот унификация на самом деле и сведение всего это к этим безумным клеточкам, всё… Ну, теперь на самом деле когда говорят про то, что настала пора отменить ЕГЭ и ввести что-то другое, меня, например, пробивает холодный пот. Я думаю, что уже… То есть меня поставили в такое положение, когда я готова обнимать этот ЕГЭ как маму и говорить: пожалуйста, не надо. Потому, что очень страшно то, что они сделают, будет ещё чудовищнее и…
А.Кузнецов: ― То есть любое ожидание любых изменений действительно превращается в ожидание ухудшения?
Л.Кацва: ― Ну, вот пример. Вы знаете, я тоже достаточно плохо относился к ЕГЭ и даже плохо отношусь к ЕГЭ по гуманитарным предметам и по сейчас. Но вот последнее предложение. Да, в этом году творится какая-то совершенно невозможная вакханалия с досмотрами детей на экзаменационных пунктах. Но вот в Совете Федерации, я не знаю, кому пришла в голову эта безумная идея, выдвинуто предложение, встреченное, судя по публикациям, аплодисментами, перенести сдачу ЕГЭ в свои школы. Ну, с моей точки зрения, это полное безумие и уничтожение того рационального, что в ЕГЭ было, а именно равного доступа к образованию, потому что вот если перенести это в свои школы, то никакие камеры, никакая система надзора не помешают учителям…
Т.Краснова: ― Уж у себя-то дома!
Л.Кацва: ― … порадеть родному человечку, причём даже дело не корысти ради.
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― А в том, что, ну, это же наши дети, скажут учителя.
А.Кузнецов: ― Конечно. Конечно.
Л.Кацва: ― Как родному человеку не порадеть? И начнется такое, что все, так сказать, системы взяток, блата на традиционных экзаменах или то, что творилось в первые годы единого экзамена, покажется детскими играми. Но всё-таки прежде, чем такие предложения принимать и даже вносить, я всё-таки надеюсь, что оно принято не будет, надо же немножко о последствиях подумать.
А.Кузнецов: ― А чем мотивировали сенаторы? Что? Что они… Какую проблему они пытаются решить таким образом?
Л.Кацва: ― Стресс у деток сильный.
А.Кузнецов: ― А! Стресс у деток…
Л.Кацва: ― Заботливые у нас законодатели. Всё о детях радеют.
А.Кузнецов: ― Скажите, пожалуйста, вот практически каждый год меняются более или менее существенно какие-нибудь образовательные правила. Это и поступление касается. Да? Это и вот… То олимпиадникам вообще ничего не надо было, то олимпиадникам надо… Каким-то олимпиадникам надо подтверждать каким-то образом эти олимпиадные результаты, каким-то не надо и так далее. Каждый год меняются правила, причём зачастую за несколько месяцев до…
Т.Краснова: ― Да, к сожалению. В процессе. Да.
А.Кузнецов: ― В процессе. Да. Вот идея ввести мораторий, скажем, на три года на изменение правил поступления. Я знаю, что очень популярный в образовательной среде…
Л.Кацва: ― Лучше на пять.
Т.Краснова: ― Вот честно говоря, да.
Л.Кацва: ― Понимаете, дело не только, мне кажется, в том, что вот давайте мы всё время что-то будем менять и всё время будем при хлебе. Это, наверное, есть. Но помимо этого все эти изменения, мне кажется, вызваны еще и тем, что их сначала вводят, потом думают. Значит, вот ввели, что олимпиадникам надо давать льготу. Тут же выяснилось, что олимпиады по крайней мере очень многие, особенно вузовские, ну, давайте скажу аккуратно, непрозрачны…
Т. Краснова: ―Да. Конечно.
Л.Кацва: ― Выяснилось, что с олимпиад поступают люди хуже подготовленные, чем по результатам ЕГЭ, давайте введем теперь подтверждение. Вот ввели ЕГЭ. Выяснилось, что по крайней мере по многим предметам отобрать только путем ЕГЭ сильных студентов трудно, давайте дадим некоторым вузам вводить ДВИ…
А.Кузнецов: ― Дополнительные вступительные испытания.
Л.Кацва: ― К чему это привело? К тому, что ДВИ, конечно, тут же стали хлебным местом много где, судя по тому, что говорится. Значит, уже если вводится ЕГЭ, ну, давайте ЕГЭ. Ну, давайте сделаем тогда ЕГЭ таким, чтобы по нему можно было нормальных студентов отбирать. Если это нельзя, давайте сначала его подольше, так сказать, поддержим в статусе эксперимента, потом введем. Но нельзя всё время что-то вводить, а потом латать дыры. Тришкин кафтан получается.
А.Кузнецов: ― Более того даже объявленные изменения совершенно не факт, что произойдут. Вот смотрите, давно объявлено, что будет обязательное ЕГЭ по иностранному языку, и будет обязательный ЕГЭ по истории.
Л.Кацва: ― Нет, ну, по поводу ЕГЭ по истории было сказано, что он будет, по-моему, не ранее 2020 года.
А.Кузнецов: ― Но я-то думаю, что оба эти экзамена в конечном итоге так и не станут обязательными.
Л.Кацва: ― Английский вроде бы станет, а по поводу истории…
Т.Краснова: ― Ну, говорят, что да…
Л.Кацва: ― По поводу истории есть сомнения.
Т.Краснова: ― Честно говоря, вот по поводу английского там собственно мало, что может такого произойти. А вот введению всеобщего экзамена по истории, честно говоря, я бы особо не радовалась этому обстоятельству.
Л.Кацва: ― Вы знаете, я…
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― Я учитель истории. И я в диком ужасе, потому что… К чему это приведет? А это приведет к тому же, к чему это привело по математике. Выяснилось, что 20% абитуриентов нормальный экзамен по математике сдать не могут. Поэтому был введён так называемый базовый экзамен по математике. Я не математик. В математике мало понимаю. Но люди, которые понимают в математике несравнимо больше меня, говорили мне, что для того, чтобы сдать этот экзамен на положительную отметку, то есть на «3», абсолютно достаточен уровень знаний 6-го класса.
А. Кузнецов: ― 6-7-го. Мне те же самые цифры называли.
Л.Кацва: ― Нет, 6-го, мне говорили. Никак не 7-го, а только 6-го. Ну, неважно в данном случае. Но принимать экзамен в 11-м классе таким образом, чтобы сдать его на «3» мог 6-классник или человек, обладающий только знаниями 6-классника, это, Вы меня извините, пожалуйста…
Т.Краснова: ― Все равно что выйти с транспарантом «Я идиот».
Л.Кацва: ― … порнография.
Т.Краснова: ― Это порнография. Да, это правильно.
Л.Кацва: ― Вот порнография. Значит, Ольга Юрьевна Васильевна не так давно твердо сказала: «Нет, не будем двухуровневый экзамен вводить. Все будут сдавать историю…»
А.Кузнецов: ― По одной и той же…
Л.Кацва: ― Одну, вот такую вступительную. Не будут. Потому, что как выяснится, что 30% получат сразу по такому экзамену «неуд», тут же от этого откажутся. А почему дети получат «неуд»? А потому, что экзамен этот не является выпускным. Значит, старшеклассники занимаются по остаточному принципу. Не говоря уже про всякие привходящие вещи типа того, что в базовой программе два часа, а в советское время там в 9-м классе было 4, а в 10-м - 3. А курс становится не меньше, а больше. В результате, ну, в общем, пробегание получается, а не прохождение. Значит, в результате такой экзамен будет экзаменом-комиксом. Мне не хотелось бы готовить детей вот таким образом. Единственное, я могу сказать, кто будет счастлив - это репетиторы, потому что вот кто без хлеба не останется, если такое…
Т.Краснова: ― Это-то, конечно. Но на самом деле…
Л.Кацва: ― Но я как-то удивляюсь, что Ольга Юрьевна так уж радеет о заработках репетиторов. Вроде бы не должно так быть.
А.Кузнецов: ― Ну, вообще интересно, что вот за эти 30 лет реформ ни разу в накладе не оставался действительно только одна составляющая…
Т.Краснова: ― Не, не, не. Это можно не волноваться на этот счет. Зачем?
А.Кузнецов: ― … вот эти репетиторы…
Л.Кацва: ― Я Вам больше скажу просто: вот в последний где-то год я это стал наблюдать, и это не потому, что год это происходит, а потому, что я был не наблюдателем прежде. Резко усиливается одновременно критика школы как института и тяга к альтернативным формам получения среднего образования, например, там домашнее образование, экстернаты и тому подобное. И в связи с этим, ну, скажем, в социальных сетях это отражение, конечно, не всего общества, определённого среза, но всё-таки, идёт вообще очень резкий накат на школу. И я думаю, что дело тут не в том, что вот люди вспоминают, как их там в своё время мучали в школе, а в том, как они относятся к сегодняшней школе, к школе, в которой учатся их дети.
А.Кузнецов: ― Вы в вузе чувствуете вот это вот… то, о чем Леонид Александрович говорит? Накат на школу?
Т.Краснова: ― В общем, скорее, наверное, да. Понимаете, на самом деле мне сейчас трудно как-то так вот отличить, потому что я много присутствую в социальных сетях в силу разных причин. Да, в социальных сетях у меня иногда возникает такое ощущение, Вы знаете… Ну, как это называется-то? Если вас… Если у вас паранойя, это ещё не значит…
А.Кузнецов: ― Что за вами не следят. Да.
Т.Краснова: ― … не следят. Да. Вот у меня иногда ощущение такое, что это просто заказ какой-то, потому что действительно выплывает вот всё мерзее и всё гаже, и что-то хорошее про школу на самом деле я практически уже не слышу, в общем, никогда. Какое-то место, где бесконечно издеваются, травят, и там ещё не знаю что, поедом едят. Вот. У меня ощущение, что да.
А.Кузнецов: ― Ну, мы начнем, так сказать, вторую половину передачи с продолжения этого разговора. Через 5 минут возвращайтесь, пожалуйста, в «Родительское собрание».
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8294931.html