Реформа ради реформы или Что не нужно реформировать в образовании? (Л.КАЦВА, Т.КРАСНОВА) (2)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8294755.html
А.Кузнецов: ― Вернулась в эфир, как и было обещано, программа «Родительское собрание». И мы с Татьяной Красновой и Леонидом Кацвой говорим о том, чем вызваны реформы, и что вообще с этим делать в высшем и среднем образованием. Вот, Татьяна Викторовна, Вы написали в этой статье, о которой мы сегодня говорим, «опыт подсказывает мне что в очень плохих вузах, где очень плохо и халтурно учат никому не нужных «специалистов», все эти бумажонки содержатся в полном порядке». Нет ли ещё одной причины вот этих постоянных реформ - чиновная составляющая образовательной сферы всё время старается сделать так, чтоб ей было удобнее?
Т.Краснова: ― Да, безусловно.
А.Кузнецов: ― Вот смотрите, ведь вспомните проверки… Школы всегда проверяли. Это нормально. Их и должны проверять. И вузы проверяли в советское время. Но если фронтальная проверка в советской школе заключалась в том, что в школу приходили проверяющие, то сейчас они в школу практически не ходят. Отправьте нам бумаги, и мы тут их посмотрим. Да? И, так сказать, вынесем… Как это было, например, с теми же самыми… с той же самой Шанинкой и с тем же самым Европейским университетом.
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― Да. И так далее. То есть всё делается для того, чтобы удобнее было не тем, кто выполняет основную функцию, а тем, кто, казалось бы, должен быть службой тыла и обеспечивать их работу.
Т.Краснова: ― Вот почему-то это действительно перевернуто совершенно с ног на голову. И, в общем, казалось бы, они должны быть, я прошу прощения, нашим обслуживающим персоналом, потому что в конечном итоге со студентами работаем мы, с учениками работаем мы. И они, в общем, должны делать нам удобно. Получается наоборот. Понимаете, получается, что мы путаемся где-то под ногами со своими неказистыми и некрасивыми студентками и учениками где-то вот там в партере и страшно им мешаем. Вот у меня такое ощущение.
Л.Кацва: ― Ну, они себя считают не обслуживающим персоналом, а начальством. Алексей Валерьевич, у меня к Вам такой вопрос: Вы в своей учительской прошлой биографии попадали хоть раз под советскую министерскую фронтальную проверку?
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― А я попадал.
А.Кузнецов: ― Нет, я не попадал…
Т.Краснова: ― Страшно, да?
А.Кузнецов: ― Ну, я всего два года в советской школе успел отработать…
Л.Кацва: ― Удовольствие небольшое, скажу аккуратно. Могу даже рассказать, как это происходило. Пришёл ко мне на уроках чиновник министерский. Попал он ко мне на урок по испано-американской войне…
А. Кузнецов: ― 98-го года.
Л.Кацва: ― Да. Только 1800.
А.Кузнецов: ― Ну, 1800. Конечно.
Л.Кацва: ― Вот он сам филолог. По содержанию урока ему, видимо, сказать ничего. Он у меня спрашивает: «А почему у Вас на уроке наглядности было так мало?» Ну, карта мира была. А я говорю: «А где же ее взять-то наглядность?»
А.Кузнецов: ― Ну, да, такой карты не было в школьном комплекте.
Л.Кацва: ― Эпоха докомпьютерная. Он мне отвечает: «Ну, в газетах же очень много наглядности». Я говорю: «Простите, пожалуйста, Вы не перепутали?»
А.Кузнецов: ― Да.
Л.Кацва: ― На дворе был 82-й год. Я говорю: «В газетах наглядность все больше связана с президентом Рейганом».
А.Кузнецов: ― Да.
Л.Кацва: ― «А я, если Вы заметили, о президенте Маккинли разказывал».
А.Кузнецов: ― Да, да. Убиенном.
Л.Кацва: ― После этого он, ну, не при мне, правда, завучу моему говорит: «С Вашим историком очень трудно разговаривать. Он всегда знает, что ответить».
Т.Краснова: ― Умничает.
А.Кузнецов: ― Да, да, да.
Л.Кацва: ― Вот. Ну, надо отдать должное, завуч ему ответила достойно. Она сказала: «Так это ж хорошо».
Т.Краснова: ― Для этого и наняли мы этого историка.
Л.Кацва: ― Да. Вот. Так что удовольствие было тоже ниже среднего. Но…
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― … у меня есть одна довольно такая дилетантская и парадоксальная гипотеза по поводу того, почему такое количество бумаг стали собирать. А понимаете, в советское время или даже в 90-е годы бумаги надо хранить где-то. Это ж были бумаги. Действительно бумаги. А теперь бумаги хранить не надо, потому что все сдается в компьютерном виде. Кабинет не захламляется. Можно запрашивать бумаг неограниченное количество. Вот Вы позвали сюда меня, а если б Вы позвали сюда нашего завуча, то он бы Вам уже здесь рассказал о том, как ему приходится в разные места посылать одни и те же базы, данные, только обязательно всегда в них надо что-то изменить, потому что обязательно какая-то графа будет другая. И вот они женой сидят до 12 ночи, эти очередные данные переделывают чуть не по 5 дней в неделю.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Но вот это идея, пусть высказанная в полемическом задоре, вообще отменить какие бы… какие бы то ни было изменения на, ну, пусть какой-то там обозримый срок. Как Вы думаете, это понятно, что чиновникам это не нравится. Ну, предположим, у нас есть волшебная палочка или золотая рыбка и так далее. Можно было бы, вот если бы сейчас, скажем, - да? - на 5 лет мораторий на мало-мальски существенные изменения…
Т.Краснова: ― Знаете, мне кажется, большая беда заключается в том, что мы не видим никакой положительной перспективы. То есть вот как бы так, что случается сейчас какая-то прекрасная реформа, и она действительно изменяет ситуацию к лучшему, вот честно говоря, понимаете, мы впали в пессимизм как бы. По крайней мере могу сказать про себя и про своих коллег. Мы действительно впали а пессимизм. Мы очень боимся, что то, что изменит, будет только к худшему. Поэтому да… Видите, вот опять я не могу сказать, что всё идеально, и что нужно застыть в этом положении, и ничего не трогать, потому что всё идеально. Сейчас это всё похоже на старенький, старенький компьютер, понимаете, который пока кое-как работает. И вот вокруг него уже выстраиваются борзые молодые люди с гаечными ключами, которые сейчас начнут его чинить. Знаете, пока он как-то работает, я бы всё-таки сделала этот мораторий, будь моя воля.
А.Кузнецов: ― А чего Вы больше всего опасаетесь? Вот какие пессимистические прогнозы на сегодня у Вас есть?
Л.Кацва: ― Ну, я, например, опасаюсь реализации так называемый концепции «Школа-2025», потому что это вот как раз тот гаечный ключ. Да, в современной школе многое, наверное, не соответствует там…
А.Кузнецов: ― Идеалам.
Л.Кацва: ― … современности и будущего, но вещи, которые предлагаются, мне кажется, безумные.
Т.Краснова: ― А что за школа? Расскажите.
Л.Кацва: ― Попробую, но в самых общих чертах. Ну, например, значит, предоставить ученику свободный выбор образовательной траектории в рамках так называемой урбошколы. Что такое урбошкола? А это оказывается, школьники должны свободно перемещаться между учебными заведениями в пределах макрорайона. Ну, макрорайон, видимо, муниципальный округ.
А.Кузнецов: ― Ну, то есть в Москве с районом, видимо…
Л.Кацва: ― Нет, ну, не район все-таки, не округ, а… Да.
А.Кузнецов: ― Нет, именно район.
Т.Краснова: ― А зачем же они должны перемещаться?
А.Кузнецов: ― Хамовники, Арбат, Пресня…
Л.Кацва: ― Чтобы они могли себе выбрать там преподавание того или иного предмета на том или ином уровне, чтобы они могли записаться к тому учителю, у которого они хотят учиться. Все это…
А.Кузнецов: ― Это при том, что на каждый выход ребенка из школы оформляется отдельная кипа бумаг. Да.
Л.Кацва: ― О!
А.Кузнецов: ― На каждый чих.
Л.Кацва: ― Как дети будут перемещаться между учебными заведениями…
Т.Краснова: ― Так там и вольности…
Л.Кацва: ― … и кто их будет сопровождать? Каким образом мы будем закрывать дыры в расписании, нужные для того, чтобы ребёнок переместился из одной школы в другую? Если у учителя Петрова качества образования недостаточно высокое, а у учителя Сидорова это качество образования чрезвычайно высокое, и к учителю Петрову записалось 20 человек, а к учителю Сидорову - 60, то я тоже не понимаю, как будет. Либо у этого учителя будет в классе сидеть по 45 человек, либо он часов должен набрать под 40.
Т.Краснова: ― Или… Я извиняюсь. Если…
Л.Кацва: ― И то, и другое - безумие полное. Значит, причём это уже касается не только урбошколы, но и так называемой системы «Поток», когда дети будут уже внутри школы выбирать себе учителей. А школа сейчас тоже, так сказать, одна и та же школа, только от одного здания до другого 25 минут борзым шагом. Дальше система «Рост», когда любое достижение ребёнка будет фиксироваться и потом учитываться при его поступлении в вуз. Степень коррупционности этой затеи…
Т.Краснова: ― Трудно даже вообразить.
Л.Кацва: ― Да. Трудно вообразима. Более того она не только коррупционна, но она ещё, на мой взгляд, антивоспитывающая, потому…
А.Кузнецов: ― То есть ребенка с детства учат выгрызать из учителя оценку…
Л.Кацва: ― Да. Дело не в оценке даже. Я имею в виду не только его, так сказать, учебные успехи, а вообще, так сказать, все шаги. Но дело в том, что мы и так уже сталкиваемся с тем, что когда школа обращается к детям с предложением, ну, что-то, так сказать, сделать, то мы сейчас встречаем в ответ, а, так сказать, что я за это получу. То есть это такая угроза нравственному воспитанию, которую даже представить себе сложно…
А.Кузнецов: ― О котором так много говорила министр последние пару месяцев.
Л.Кацва: ― И сами эти директора школ, которые эту концепцию «Школа-2025» пропагандируют, тоже об этом говорят непрерывно. Я совершенно не понимаю, зачем в школах общеобразовательных так называемые кадетские классы, где детей, причем обоего, насколько я понимаю, пола…
А.Кузнецов: ― Конечно.
Л.Кацва: ― … обряжают в военизированную форму. Это даже не школьная форма. Это…
А.Кузнецов: ― Ну, у кого-то суворовская, у кого-то камуфляж какой-то. Я разную вижу на улице.
Л.Кацва: ― Ну, в любом случае она подражает не школьной форме…
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Т.Краснова: ― Военной.
Л.Кацва: ― … армейской форме. Уж тысячу лет идёт разговор о том, что у нас и так чрезвычайное милитаризовано сознание. Нет, я понимаю, вот Суворовские училища, когда они появились, появились в тех условиях, когда было много детей-сирот.
А. Кузнецов: ― 44-й год. Да, конечно.
Л.Кацва: ― В особенности детей военных, офицеров…
А.Кузнецов: ― Погибших на войне.
Л.Кацва: ― Я понимаю, в 90-е годы некоторое количество так называемых кадетских корпусов, когда было много семей малообеспеченных, и дети из этих семей, придя в эти кадетские корпуса, они, кстати, некоторые были даже частные, получали за счёт… Ну, такие благотворительные. За счет корпуса обмундирование и, извините, меньше одежду изнашивали. Зачем сегодня в общеобразовательной школе кадетские классы, ей Богу, я не могу понять.
А.Кузнецов: ― Я могу только предположить. Я слышу регулярно том, что у определённого типа родителей они востребованы как места с более строгой дисциплиной. Вот, дескать, моему балбесу там нужно, чтобы он строем походил. И вот… Ну, Бог с ними.
Л.Кацва: ― Ну, если это так, это ещё более-менее безобидно. Я боюсь, что дело тут не в этом.
Т.Краснова: ― Ну, это я думаю, что это встречное движение на самом деле. Кое-кто хочет, чтобы его ребенок походил строем, а сверху хотят, чтоб как можно больше детей строем ходило.
А.Кузнецов: ― Да.
Т.Краснова: ― Поэтому тут как бы…
А.Кузнецов: ― К Вам вопрос, Татьяна Викторовна. Людмила из Москвы спрашивает: «А каков уровень студентов-первокурсников? И меняется ли этот уровень ко второму курсу?» То есть видна ли какая-то динамика уже внутри университетская?
Т.Краснова: ― Ну, конечно, видна. На самом деле уровень у нас разный. Вы знаете, вот как бы последние несколько лет мы занимаемся таким интересным делом: 1-е число сентября, вот я у себя на кафедре отвечаю за вот всю вот эту вот работу, и я провожу входное тестирование своих первокурсников по своему предмету, по иностранным языкам. И каждый раз я… Это очень интересный эксперимент на самом деле для меня. Я сверяю данные, которые я получила на своем устном тестировании, поговорив с человеком, только не так как на ЕГЭ, а человеческим языком, с тем, что у него написано в ЕГЭ. Вот. Вы знаете самые неожиданные до сих пор… Ну, лет 10 тому назад… Нет, 7. 10 еще не было ЕГЭ. Лет 7-8 тому назад часто бывало, что у него написано 100 баллов, а он мама сказать не может. Сейчас это реже. Честно признаю, реже. Но тем не менее мы делим своих студентов на аж 20 - что ли? - групп. И те, которые внизу у нас, еле-еле говорят, а те, которые наверху, говорят свободно. Те, которые говорят свободно, ну, как правило, мы их отправляем сразу учить другие языки, в общем. А так те, кто вот послабее, конечно, они выправляются, и, в общем, и стараемся, и учим, и программы меняются. Я хочу сказать, что, в общем, делаем, что можем. Да.
А.Кузнецов: ― Теперь собственно это был вот вопрос от слушательницы. А теперь вот тот же вопрос к Вам. Вы чего больше всего опасаетесь в ближайшее время? Какие перспективы Вас больше всего пугают?
Т.Краснова: ― А вы знаете, я очень боюсь, что нас как-нибудь ещё отреформируют. Я боюсь, что… Я боюсь еще большего вала бумаги, скажем так. Вот. Ну, и ещё, конечно, я боюсь очень идеологизации. Вот, честно говоря, этого очень и очень не хочется, потому что на самом деле мы это видим постоянно, вот эти какие-то заходы в то, что мы должны заниматься воспитательной работой и прочее, и под этим всем принимается тоже почему-то какой-то вот бесконечный…
А.Кузнецов: ― Военно-патриотический…
Т.Краснова: ― … кадетский класс. Да. Вот какой-то такой растянутый. Вот честно говоря, вот это меня вот… вот…
А.Кузнецов: ― А сбываются за последние 3-4 года вот эти опасения в этой области?
Т.Краснова: ― Относительно бумажного вала, ну…
А.Кузнецов: ― Нет, нет. Я имею в виду относительно вот этой…
Т.Краснова: ― Идеологизации?
А.Кузнецов: ― Идеологизации.
Т.Краснова: ― Вы знаете, у меня прекрасный факультет и прекрасный декан. И наша Елена Леонидовна Вартанова служит как раз, на мой взгляд…
А.Кузнецов: ― Зонтиком тем самым. Да.
Т.Краснова: ― Да. То есть мы этого, в общем, не видим. Поэтому я, например, еще очень боюсь, что что-то может в этом отношении изменится, и придёт какой-нибудь… Ну, журналистика - это идеологический фронт. Это понятно, что не дай Бог, придет какой-нибудь идеолог. Ну, тогда придётся уходить просто и всё…
А.Кузнецов: ― К Вашему предмету. Вот в школьном английском языке последние пару лет тоже вот эта вот патриотическая волна, например, находила выражение в том, что в учеб… из учебников убиралась часть информации страноведческой о…
Т.Краснова: ― Волшебные ЕГЭшные тексты про то, что Moscow is the capital of…
А.Кузнецов: ― И появлялся совершенный…
Т.Краснова: ― Ну, да.
А.Кузнецов: ― … Moscow is the capital, - да? - и электронная карта «Совёнок» и так далее. Это я просто всё, так сказать, с большим удовольствием всё это отследил.
Л.Кацва: ― Что такое карта «Совенок»?
А.Кузнецов: ― А дело в том, что в учебниках английского языка для российских школ начи… московских в частности школ начинают появляться актуальные темы.
Л.Кацва: ― Ну, Moscow is the capital - это я знаю.
А.Кузнецов: ― Да, да. И вот еще, чтоб…
Л.Кацва: ― … брата Васю.
А.Кузнецов: ― … как замечательно московским школьникам, у них есть карта «Совенок», по которой можно и в школу зайти, и булочку купить в столовой, там и чуть ли не на транспорте проехать. Да. Я имею в виду, что к английскому языку это все…
Т.Краснова: ― На… На основе всего этого кто-то сидит сочиняет эти изумительные тексты. Вот да, то есть как бы… Ну, к сожалению, да.
А.Кузнецов: ― Значит, Вы боитесь бумаг, идеологизации. Леонид Александрович, у Вас… у нас с Вами предмет в высшей степени идеологизированный…
Л.Кацва: ― Бог с ним, с предметом. Я другого боюсь.
А.Кузнецов: ― Так?
Л.Кацва: ― Вот мы сегодня говорили, по-моему, уже в первой части программы об отмене статуса лицеев и гимназий?
А.Кузнецов: ― Да, конечно.
Л.Кацва: ― Вот я боюсь, что в связи с этим будет отменено право тех учебные заведений, которые еще не так давно так назывались, на отбор детей по результатам вступительных экзаменов и собеседований. И этого я боюсь очень. И вот почему: довольно часто мне опять же в социальных сетях приходится встречаться с высказываниями коллег о том, что такой отбор вреден, что это де обескровливание массовых школ, что учителя гимназий и лицеев в данном случае организуют себе комфортную жизнь, ибо кому же с умным ребенком работать не хочется. Ну, я на это скажу так: вот несколько лет назад у меня закончил школу мальчик. Мальчика звали Владик Рыбаков. И он в 8-м классе читал такие книжки, которые, ну, мне стали доступны только на третьем курсе не потому, что их не было, а потому, что я освоить их не мог. И я вот подумал, что вот таких Владиков пять в класс, и уже можно повеситься. Так что работать с такими детьми совсем не так просто, как можно подумать. Но дело не в этом. Дело в том, что я настаиваю на том, что этот отбор необходим вовсе не потому, что хочу себе комфортной среды. Хотя кто же ее не хочет? А дело в том, что сильным, хорошо подготовленным, мотивированным на учебу детям полезно учиться в соответствующей среде.
А.Кузнецов: ― С себе подобными.
Л.Кацва: ― Им не полезно учиться рядом с теми, кто учиться не желает, не может и в силу этого активно учебному процессу препятствует. Они…
Т.Краснова: ― Да.
Л.Кацва: ― … не развиваются в такой среде. А вот я боюсь, что это может обрущить…
Т.Краснова: ― И если не дать им возможность развиваться в хорошей среде на самом деле и не вот таких вот как этот мальчик, например, не выращивать, понимаете, на солнышко не выставлять и из леечки не поливать, остановится прогресс.
Л.Кацва: ― Понимаете, этот мальчик в своем классе был один. И если одноклассники его меня сейчас слышат, то они не обидится, если я напомню, что я как-то в классе сказал: «Люди, вы только поймите, что там, где вы заканчиваетесь, там Владик ещё даже не начинается». Но когда он пришел в 8 класс, он был новенький в 8-м классе. Мне показалось, что они к нему отнеслись как к такому странному синему чулку мужского пола.
А.Кузнецов: ― Ну, ботанику.
Л.Кацва: ― Да. А концу 9-го, знаете, они уже поняли, кто учится с ними рядом, и его присутствие очень положительно влияло на класс.
А.Кузнецов: ― То есть они за ним тянулись…
Л.Кацва: ― Ну, в какой-то мере. Во всяком случае, они понимали перспективу…
Т.Краснова: ― А он на самом деле, знаете…
Л.Кацва: ― Точно так же как рядом был другой одноклассник, который такое же явление собой представлял в области литературы.
Т.Краснова: ― Просто дать возможность на самом деле группе людей довольно большой относиться с уважением и восхищением к человеку с такими исключительными мозгами - вот это, мне кажется, на самом деле шикарный воспитательный момент. Просто очень хороший.
А.Кузнецов: ― Ну, вот борьба с тем… с этим вот разнообразием, про которое Леонид Александрович говорит, оно ведь ведется под исключительно демагогическими лозунгами. Вспомните очень неудачное, но тем не менее известное сравнение, которое Исаак Иосифович Калина несколько лет назад с огурцами, - да? - что все в банке солёные огурцы все одинаково просолятся…
Л.Кацва: ― Дело в том, что пусть Исаак Иосифович, если он услышит эту передачу, тоже на меня не обидится. Меня как-то спросили об этом. Я на это ответил, что мы работаем не с огурцами, а с детьми, и если в бочке с солеными огурцами каждый огурец, что он свежий, что пожухлый становится одинаковых хорошим соленым огурцом, то в случае, когда это применяется к детям, срабатывает другая пословица о бочке меда и ложке дегтя.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Ещё какие-то опасения, связанные, может быть, с, ну, вузовской в первую очередь системой? Ведь о реформе вузов говорят очень интенсивно последние лет 5-6, да? Какой-то более или менее, вот если, скажем, есть концепция в школе, концепция «2025», есть, что обсуждать, то в вузах, честно говоря, по-моему, нет такой концепции.
Т.Краснова: ― Ну, по крайней мере не то, чтобы я знала. Вы знаете, на самом деле всегда страшно за одну вещь. Всегда, когда говорят, что нужно что-то реформировать, то, ну, по крайней мере вот как я это вижу, это значит, что где-то кто-то сидит и делает новую решетку стандартов. А потом эту решетку будут вот так вот на вас надевать сверху, понимаете, и всё, что под решетку не попало…
А.Кузнецов: ― Ну, вот как сейчас с литературой школьной попытались…
Т.Краснова: ― Абсолютно. Со всем…
А.Кузнецов: ― … в этом учебном году.
Т.Краснова: ― Понимаете, со всем. Я очень боюсь, что под решетку попадет, да, то, что стандартизируется. Понимаете, а образование - такая интересная штука. Понимаете, если мы всё стандартизируем, никто так и не придумает нам ни машину времени, ни лекарство от рака, понимаете, ничего вот этого. Все будут стандартные и замечательные. Все будут сидеть в своих коробочках. Вот я очень боюсь, что единственный способ - это вот решетка с очень острыми краями, которую на вас сверху наденут. Всё, что под решетку не попало, всё будет отрублено. Я боюсь, что отрублено будет самое живое, самое интересное и, в общем, лучшее. Вот так.
Л.Кацва: ― Я ещё об одном скажу, может быть, не столь драматическом, но неприятном. Я очень боюсь того, что из школы вымывается бесплатность. Например, уже несколько лет назад, по-моему, стало резко ограничиваться количество кружков, секций, факультативов, которые дети могут бесплатно посещать. От школ стали требовать оказание платных услуг…
А.Кузнецов: ― Дополнительных услуг платных.
Л.Кацва: ― Дополнительных платных услуг. Ну, мы же понимаем, что если в школе в качестве дополнительной услуги предлагается там курс по английскому языку, то на них дети ходить будут. Если предлагается какая-то секция спортивная, то, может быть, какая-то часть, уже значительно меньшая, ходить будет. А просто кружки, которые развивающие, ну, не будут они посещаться, потому что в нашем обществе существует довольно устойчивая традиция, что это должно быть бесплатно.
Т.Краснова: ― Вот как раз…
Л.Кацва: ― В итоге это просто погибнут.
Т.Краснова: ― Вот как раз здесь бы применить принцип огурца.
А.Кузнецов: ― Да. Одна моя знакомая, молодая преподавательница иностранного языка получает сертификат международного экзаменатора, и директор ее поздравляет с этим, говорит: «Ну, теперь моы Вас продавать будем». Значит, женщина…
Т.Краснова: ― Да, совершенно верно.
А.Кузнецов: ― … еще не понимает о чем речь. «Ну, а как же? Мы сейчас под Вас наберем платную группу. Дети пойду с большим удовольствием. Вот Вы к международному экзамену будете готовить».
Т.Краснова: ― Ну…
Л.Кацва: ― А, скажем, кружок по географии…
А.Кузнецов: ― Никому не нужен.
Л.Кацва: ― Если таковой был когда-нибудь, вот он просто погибнет. Его не будет никогда…
А.Кузнецов: ― Да. Разумеется. Поскольку это чистый интерес…
Л.Кацва: ― Да.
А.Кузнецов: ― … некоммерческий. Хорошо. Но вот смотрите, как много у нас оснований для пессимизма. Давайте всё-таки постараемся закончить на оптимистической ноте. А какие-нибудь основания для оптимизма хоть малейшие имеются?
Т.Краснова: ― Дети прекрасные.
А.Кузнецов: ― Дети прекрасные.
Л.Кацва: ― И пока ещё есть приходящая в школу симпатичная молодёжь.
Т.Краснова: ― Есть.
А.Кузнецов: ― Ну, то есть в принципе…
Л.Кацва: ― Ну, я по крайней мере вижу таких.
А.Кузнецов: ― Ну, да, да. То есть в принципе, в принципе при том, что тенденция неблагоприятная, тем не менее они пока не убийственны…
Т.Краснова: ― Вы знаете, на счёт тенденций не могу Вам сказать. Просто у меня есть ощущение, что эту поляну невозможно вытоптать.
А.Кузнецов: ― Она как-нибудь да пробьется.
Т.Краснова: ― Я Вам скажу как религиозный экстремист, понимаете, Дух Святой дышит, где хочет, и затоптать это нельзя.
А.Кузнецов: ― Ну, да.
Т.Краснова: ― Честно. Поэтому люди всё равно есть, они всё равно будут.
А.Кузнецов: ― Как пели «Иваси»: «Но слава Богу, думать мы свободны, когда угодно и о чем угодно». Ну, что же? Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Она получилась, наверное, довольно печальной и безрадостный, потому что, ну, действительно, в общем, всё, о чём сегодня говорилось, всё это есть в наличии, всё это не может, конечно, не пугать. Но тем не менее будем продолжать работать. Я хотел бы анонсировать тему следующей передачи. В следующей передаче мы с представителем, высокопоставленным представителем Рособрнадзора будем говорить об итогах ЕГЭ этого года, о всяких несовершенствах и удачах этого года. Так что, ну, в общем, я надеюсь, что нас получится достаточно интересный разговор. Запланируйте пожалуйста…
Л.Кацва: ― А можно пожелание в связи с этим?
А.Кузнецов: ― Пожалуйста.
Л.Кацва: ― Невозможно стало найти в сети данные о ЕГЭ прежних лет…
А.Кузнецов: ― Совершенно верно. Это…
Л.Кацва: ― … и средний балл…
А.Кузнецов: ― Обязательно…
Л.Кацва: ― … по различным предметам.
А.Кузнецов: ― Обязательно об этом будем говорить, потому что на это многие жалуются. Спасибо большое.
Эхо Москвы, 15.07.2018
https://echo.msk.ru/programs/assembly/2239173-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=5iqaTSW3-Lo
https://loxovo.livejournal.com/8294755.html
А.Кузнецов: ― Вернулась в эфир, как и было обещано, программа «Родительское собрание». И мы с Татьяной Красновой и Леонидом Кацвой говорим о том, чем вызваны реформы, и что вообще с этим делать в высшем и среднем образованием. Вот, Татьяна Викторовна, Вы написали в этой статье, о которой мы сегодня говорим, «опыт подсказывает мне что в очень плохих вузах, где очень плохо и халтурно учат никому не нужных «специалистов», все эти бумажонки содержатся в полном порядке». Нет ли ещё одной причины вот этих постоянных реформ - чиновная составляющая образовательной сферы всё время старается сделать так, чтоб ей было удобнее?
Т.Краснова: ― Да, безусловно.
А.Кузнецов: ― Вот смотрите, ведь вспомните проверки… Школы всегда проверяли. Это нормально. Их и должны проверять. И вузы проверяли в советское время. Но если фронтальная проверка в советской школе заключалась в том, что в школу приходили проверяющие, то сейчас они в школу практически не ходят. Отправьте нам бумаги, и мы тут их посмотрим. Да? И, так сказать, вынесем… Как это было, например, с теми же самыми… с той же самой Шанинкой и с тем же самым Европейским университетом.
Т.Краснова: ― Да.
А.Кузнецов: ― Да. И так далее. То есть всё делается для того, чтобы удобнее было не тем, кто выполняет основную функцию, а тем, кто, казалось бы, должен быть службой тыла и обеспечивать их работу.
Т.Краснова: ― Вот почему-то это действительно перевернуто совершенно с ног на голову. И, в общем, казалось бы, они должны быть, я прошу прощения, нашим обслуживающим персоналом, потому что в конечном итоге со студентами работаем мы, с учениками работаем мы. И они, в общем, должны делать нам удобно. Получается наоборот. Понимаете, получается, что мы путаемся где-то под ногами со своими неказистыми и некрасивыми студентками и учениками где-то вот там в партере и страшно им мешаем. Вот у меня такое ощущение.
Л.Кацва: ― Ну, они себя считают не обслуживающим персоналом, а начальством. Алексей Валерьевич, у меня к Вам такой вопрос: Вы в своей учительской прошлой биографии попадали хоть раз под советскую министерскую фронтальную проверку?
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― А я попадал.
А.Кузнецов: ― Нет, я не попадал…
Т.Краснова: ― Страшно, да?
А.Кузнецов: ― Ну, я всего два года в советской школе успел отработать…
Л.Кацва: ― Удовольствие небольшое, скажу аккуратно. Могу даже рассказать, как это происходило. Пришёл ко мне на уроках чиновник министерский. Попал он ко мне на урок по испано-американской войне…
А. Кузнецов: ― 98-го года.
Л.Кацва: ― Да. Только 1800.
А.Кузнецов: ― Ну, 1800. Конечно.
Л.Кацва: ― Вот он сам филолог. По содержанию урока ему, видимо, сказать ничего. Он у меня спрашивает: «А почему у Вас на уроке наглядности было так мало?» Ну, карта мира была. А я говорю: «А где же ее взять-то наглядность?»
А.Кузнецов: ― Ну, да, такой карты не было в школьном комплекте.
Л.Кацва: ― Эпоха докомпьютерная. Он мне отвечает: «Ну, в газетах же очень много наглядности». Я говорю: «Простите, пожалуйста, Вы не перепутали?»
А.Кузнецов: ― Да.
Л.Кацва: ― На дворе был 82-й год. Я говорю: «В газетах наглядность все больше связана с президентом Рейганом».
А.Кузнецов: ― Да.
Л.Кацва: ― «А я, если Вы заметили, о президенте Маккинли разказывал».
А.Кузнецов: ― Да, да. Убиенном.
Л.Кацва: ― После этого он, ну, не при мне, правда, завучу моему говорит: «С Вашим историком очень трудно разговаривать. Он всегда знает, что ответить».
Т.Краснова: ― Умничает.
А.Кузнецов: ― Да, да, да.
Л.Кацва: ― Вот. Ну, надо отдать должное, завуч ему ответила достойно. Она сказала: «Так это ж хорошо».
Т.Краснова: ― Для этого и наняли мы этого историка.
Л.Кацва: ― Да. Вот. Так что удовольствие было тоже ниже среднего. Но…
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Л.Кацва: ― … у меня есть одна довольно такая дилетантская и парадоксальная гипотеза по поводу того, почему такое количество бумаг стали собирать. А понимаете, в советское время или даже в 90-е годы бумаги надо хранить где-то. Это ж были бумаги. Действительно бумаги. А теперь бумаги хранить не надо, потому что все сдается в компьютерном виде. Кабинет не захламляется. Можно запрашивать бумаг неограниченное количество. Вот Вы позвали сюда меня, а если б Вы позвали сюда нашего завуча, то он бы Вам уже здесь рассказал о том, как ему приходится в разные места посылать одни и те же базы, данные, только обязательно всегда в них надо что-то изменить, потому что обязательно какая-то графа будет другая. И вот они женой сидят до 12 ночи, эти очередные данные переделывают чуть не по 5 дней в неделю.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Но вот это идея, пусть высказанная в полемическом задоре, вообще отменить какие бы… какие бы то ни было изменения на, ну, пусть какой-то там обозримый срок. Как Вы думаете, это понятно, что чиновникам это не нравится. Ну, предположим, у нас есть волшебная палочка или золотая рыбка и так далее. Можно было бы, вот если бы сейчас, скажем, - да? - на 5 лет мораторий на мало-мальски существенные изменения…
Т.Краснова: ― Знаете, мне кажется, большая беда заключается в том, что мы не видим никакой положительной перспективы. То есть вот как бы так, что случается сейчас какая-то прекрасная реформа, и она действительно изменяет ситуацию к лучшему, вот честно говоря, понимаете, мы впали в пессимизм как бы. По крайней мере могу сказать про себя и про своих коллег. Мы действительно впали а пессимизм. Мы очень боимся, что то, что изменит, будет только к худшему. Поэтому да… Видите, вот опять я не могу сказать, что всё идеально, и что нужно застыть в этом положении, и ничего не трогать, потому что всё идеально. Сейчас это всё похоже на старенький, старенький компьютер, понимаете, который пока кое-как работает. И вот вокруг него уже выстраиваются борзые молодые люди с гаечными ключами, которые сейчас начнут его чинить. Знаете, пока он как-то работает, я бы всё-таки сделала этот мораторий, будь моя воля.
А.Кузнецов: ― А чего Вы больше всего опасаетесь? Вот какие пессимистические прогнозы на сегодня у Вас есть?
Л.Кацва: ― Ну, я, например, опасаюсь реализации так называемый концепции «Школа-2025», потому что это вот как раз тот гаечный ключ. Да, в современной школе многое, наверное, не соответствует там…
А.Кузнецов: ― Идеалам.
Л.Кацва: ― … современности и будущего, но вещи, которые предлагаются, мне кажется, безумные.
Т.Краснова: ― А что за школа? Расскажите.
Л.Кацва: ― Попробую, но в самых общих чертах. Ну, например, значит, предоставить ученику свободный выбор образовательной траектории в рамках так называемой урбошколы. Что такое урбошкола? А это оказывается, школьники должны свободно перемещаться между учебными заведениями в пределах макрорайона. Ну, макрорайон, видимо, муниципальный округ.
А.Кузнецов: ― Ну, то есть в Москве с районом, видимо…
Л.Кацва: ― Нет, ну, не район все-таки, не округ, а… Да.
А.Кузнецов: ― Нет, именно район.
Т.Краснова: ― А зачем же они должны перемещаться?
А.Кузнецов: ― Хамовники, Арбат, Пресня…
Л.Кацва: ― Чтобы они могли себе выбрать там преподавание того или иного предмета на том или ином уровне, чтобы они могли записаться к тому учителю, у которого они хотят учиться. Все это…
А.Кузнецов: ― Это при том, что на каждый выход ребенка из школы оформляется отдельная кипа бумаг. Да.
Л.Кацва: ― О!
А.Кузнецов: ― На каждый чих.
Л.Кацва: ― Как дети будут перемещаться между учебными заведениями…
Т.Краснова: ― Так там и вольности…
Л.Кацва: ― … и кто их будет сопровождать? Каким образом мы будем закрывать дыры в расписании, нужные для того, чтобы ребёнок переместился из одной школы в другую? Если у учителя Петрова качества образования недостаточно высокое, а у учителя Сидорова это качество образования чрезвычайно высокое, и к учителю Петрову записалось 20 человек, а к учителю Сидорову - 60, то я тоже не понимаю, как будет. Либо у этого учителя будет в классе сидеть по 45 человек, либо он часов должен набрать под 40.
Т.Краснова: ― Или… Я извиняюсь. Если…
Л.Кацва: ― И то, и другое - безумие полное. Значит, причём это уже касается не только урбошколы, но и так называемой системы «Поток», когда дети будут уже внутри школы выбирать себе учителей. А школа сейчас тоже, так сказать, одна и та же школа, только от одного здания до другого 25 минут борзым шагом. Дальше система «Рост», когда любое достижение ребёнка будет фиксироваться и потом учитываться при его поступлении в вуз. Степень коррупционности этой затеи…
Т.Краснова: ― Трудно даже вообразить.
Л.Кацва: ― Да. Трудно вообразима. Более того она не только коррупционна, но она ещё, на мой взгляд, антивоспитывающая, потому…
А.Кузнецов: ― То есть ребенка с детства учат выгрызать из учителя оценку…
Л.Кацва: ― Да. Дело не в оценке даже. Я имею в виду не только его, так сказать, учебные успехи, а вообще, так сказать, все шаги. Но дело в том, что мы и так уже сталкиваемся с тем, что когда школа обращается к детям с предложением, ну, что-то, так сказать, сделать, то мы сейчас встречаем в ответ, а, так сказать, что я за это получу. То есть это такая угроза нравственному воспитанию, которую даже представить себе сложно…
А.Кузнецов: ― О котором так много говорила министр последние пару месяцев.
Л.Кацва: ― И сами эти директора школ, которые эту концепцию «Школа-2025» пропагандируют, тоже об этом говорят непрерывно. Я совершенно не понимаю, зачем в школах общеобразовательных так называемые кадетские классы, где детей, причем обоего, насколько я понимаю, пола…
А.Кузнецов: ― Конечно.
Л.Кацва: ― … обряжают в военизированную форму. Это даже не школьная форма. Это…
А.Кузнецов: ― Ну, у кого-то суворовская, у кого-то камуфляж какой-то. Я разную вижу на улице.
Л.Кацва: ― Ну, в любом случае она подражает не школьной форме…
А.Кузнецов: ― Нет, конечно.
Т.Краснова: ― Военной.
Л.Кацва: ― … армейской форме. Уж тысячу лет идёт разговор о том, что у нас и так чрезвычайное милитаризовано сознание. Нет, я понимаю, вот Суворовские училища, когда они появились, появились в тех условиях, когда было много детей-сирот.
А. Кузнецов: ― 44-й год. Да, конечно.
Л.Кацва: ― В особенности детей военных, офицеров…
А.Кузнецов: ― Погибших на войне.
Л.Кацва: ― Я понимаю, в 90-е годы некоторое количество так называемых кадетских корпусов, когда было много семей малообеспеченных, и дети из этих семей, придя в эти кадетские корпуса, они, кстати, некоторые были даже частные, получали за счёт… Ну, такие благотворительные. За счет корпуса обмундирование и, извините, меньше одежду изнашивали. Зачем сегодня в общеобразовательной школе кадетские классы, ей Богу, я не могу понять.
А.Кузнецов: ― Я могу только предположить. Я слышу регулярно том, что у определённого типа родителей они востребованы как места с более строгой дисциплиной. Вот, дескать, моему балбесу там нужно, чтобы он строем походил. И вот… Ну, Бог с ними.
Л.Кацва: ― Ну, если это так, это ещё более-менее безобидно. Я боюсь, что дело тут не в этом.
Т.Краснова: ― Ну, это я думаю, что это встречное движение на самом деле. Кое-кто хочет, чтобы его ребенок походил строем, а сверху хотят, чтоб как можно больше детей строем ходило.
А.Кузнецов: ― Да.
Т.Краснова: ― Поэтому тут как бы…
А.Кузнецов: ― К Вам вопрос, Татьяна Викторовна. Людмила из Москвы спрашивает: «А каков уровень студентов-первокурсников? И меняется ли этот уровень ко второму курсу?» То есть видна ли какая-то динамика уже внутри университетская?
Т.Краснова: ― Ну, конечно, видна. На самом деле уровень у нас разный. Вы знаете, вот как бы последние несколько лет мы занимаемся таким интересным делом: 1-е число сентября, вот я у себя на кафедре отвечаю за вот всю вот эту вот работу, и я провожу входное тестирование своих первокурсников по своему предмету, по иностранным языкам. И каждый раз я… Это очень интересный эксперимент на самом деле для меня. Я сверяю данные, которые я получила на своем устном тестировании, поговорив с человеком, только не так как на ЕГЭ, а человеческим языком, с тем, что у него написано в ЕГЭ. Вот. Вы знаете самые неожиданные до сих пор… Ну, лет 10 тому назад… Нет, 7. 10 еще не было ЕГЭ. Лет 7-8 тому назад часто бывало, что у него написано 100 баллов, а он мама сказать не может. Сейчас это реже. Честно признаю, реже. Но тем не менее мы делим своих студентов на аж 20 - что ли? - групп. И те, которые внизу у нас, еле-еле говорят, а те, которые наверху, говорят свободно. Те, которые говорят свободно, ну, как правило, мы их отправляем сразу учить другие языки, в общем. А так те, кто вот послабее, конечно, они выправляются, и, в общем, и стараемся, и учим, и программы меняются. Я хочу сказать, что, в общем, делаем, что можем. Да.
А.Кузнецов: ― Теперь собственно это был вот вопрос от слушательницы. А теперь вот тот же вопрос к Вам. Вы чего больше всего опасаетесь в ближайшее время? Какие перспективы Вас больше всего пугают?
Т.Краснова: ― А вы знаете, я очень боюсь, что нас как-нибудь ещё отреформируют. Я боюсь, что… Я боюсь еще большего вала бумаги, скажем так. Вот. Ну, и ещё, конечно, я боюсь очень идеологизации. Вот, честно говоря, этого очень и очень не хочется, потому что на самом деле мы это видим постоянно, вот эти какие-то заходы в то, что мы должны заниматься воспитательной работой и прочее, и под этим всем принимается тоже почему-то какой-то вот бесконечный…
А.Кузнецов: ― Военно-патриотический…
Т.Краснова: ― … кадетский класс. Да. Вот какой-то такой растянутый. Вот честно говоря, вот это меня вот… вот…
А.Кузнецов: ― А сбываются за последние 3-4 года вот эти опасения в этой области?
Т.Краснова: ― Относительно бумажного вала, ну…
А.Кузнецов: ― Нет, нет. Я имею в виду относительно вот этой…
Т.Краснова: ― Идеологизации?
А.Кузнецов: ― Идеологизации.
Т.Краснова: ― Вы знаете, у меня прекрасный факультет и прекрасный декан. И наша Елена Леонидовна Вартанова служит как раз, на мой взгляд…
А.Кузнецов: ― Зонтиком тем самым. Да.
Т.Краснова: ― Да. То есть мы этого, в общем, не видим. Поэтому я, например, еще очень боюсь, что что-то может в этом отношении изменится, и придёт какой-нибудь… Ну, журналистика - это идеологический фронт. Это понятно, что не дай Бог, придет какой-нибудь идеолог. Ну, тогда придётся уходить просто и всё…
А.Кузнецов: ― К Вашему предмету. Вот в школьном английском языке последние пару лет тоже вот эта вот патриотическая волна, например, находила выражение в том, что в учеб… из учебников убиралась часть информации страноведческой о…
Т.Краснова: ― Волшебные ЕГЭшные тексты про то, что Moscow is the capital of…
А.Кузнецов: ― И появлялся совершенный…
Т.Краснова: ― Ну, да.
А.Кузнецов: ― … Moscow is the capital, - да? - и электронная карта «Совёнок» и так далее. Это я просто всё, так сказать, с большим удовольствием всё это отследил.
Л.Кацва: ― Что такое карта «Совенок»?
А.Кузнецов: ― А дело в том, что в учебниках английского языка для российских школ начи… московских в частности школ начинают появляться актуальные темы.
Л.Кацва: ― Ну, Moscow is the capital - это я знаю.
А.Кузнецов: ― Да, да. И вот еще, чтоб…
Л.Кацва: ― … брата Васю.
А.Кузнецов: ― … как замечательно московским школьникам, у них есть карта «Совенок», по которой можно и в школу зайти, и булочку купить в столовой, там и чуть ли не на транспорте проехать. Да. Я имею в виду, что к английскому языку это все…
Т.Краснова: ― На… На основе всего этого кто-то сидит сочиняет эти изумительные тексты. Вот да, то есть как бы… Ну, к сожалению, да.
А.Кузнецов: ― Значит, Вы боитесь бумаг, идеологизации. Леонид Александрович, у Вас… у нас с Вами предмет в высшей степени идеологизированный…
Л.Кацва: ― Бог с ним, с предметом. Я другого боюсь.
А.Кузнецов: ― Так?
Л.Кацва: ― Вот мы сегодня говорили, по-моему, уже в первой части программы об отмене статуса лицеев и гимназий?
А.Кузнецов: ― Да, конечно.
Л.Кацва: ― Вот я боюсь, что в связи с этим будет отменено право тех учебные заведений, которые еще не так давно так назывались, на отбор детей по результатам вступительных экзаменов и собеседований. И этого я боюсь очень. И вот почему: довольно часто мне опять же в социальных сетях приходится встречаться с высказываниями коллег о том, что такой отбор вреден, что это де обескровливание массовых школ, что учителя гимназий и лицеев в данном случае организуют себе комфортную жизнь, ибо кому же с умным ребенком работать не хочется. Ну, я на это скажу так: вот несколько лет назад у меня закончил школу мальчик. Мальчика звали Владик Рыбаков. И он в 8-м классе читал такие книжки, которые, ну, мне стали доступны только на третьем курсе не потому, что их не было, а потому, что я освоить их не мог. И я вот подумал, что вот таких Владиков пять в класс, и уже можно повеситься. Так что работать с такими детьми совсем не так просто, как можно подумать. Но дело не в этом. Дело в том, что я настаиваю на том, что этот отбор необходим вовсе не потому, что хочу себе комфортной среды. Хотя кто же ее не хочет? А дело в том, что сильным, хорошо подготовленным, мотивированным на учебу детям полезно учиться в соответствующей среде.
А.Кузнецов: ― С себе подобными.
Л.Кацва: ― Им не полезно учиться рядом с теми, кто учиться не желает, не может и в силу этого активно учебному процессу препятствует. Они…
Т.Краснова: ― Да.
Л.Кацва: ― … не развиваются в такой среде. А вот я боюсь, что это может обрущить…
Т.Краснова: ― И если не дать им возможность развиваться в хорошей среде на самом деле и не вот таких вот как этот мальчик, например, не выращивать, понимаете, на солнышко не выставлять и из леечки не поливать, остановится прогресс.
Л.Кацва: ― Понимаете, этот мальчик в своем классе был один. И если одноклассники его меня сейчас слышат, то они не обидится, если я напомню, что я как-то в классе сказал: «Люди, вы только поймите, что там, где вы заканчиваетесь, там Владик ещё даже не начинается». Но когда он пришел в 8 класс, он был новенький в 8-м классе. Мне показалось, что они к нему отнеслись как к такому странному синему чулку мужского пола.
А.Кузнецов: ― Ну, ботанику.
Л.Кацва: ― Да. А концу 9-го, знаете, они уже поняли, кто учится с ними рядом, и его присутствие очень положительно влияло на класс.
А.Кузнецов: ― То есть они за ним тянулись…
Л.Кацва: ― Ну, в какой-то мере. Во всяком случае, они понимали перспективу…
Т.Краснова: ― А он на самом деле, знаете…
Л.Кацва: ― Точно так же как рядом был другой одноклассник, который такое же явление собой представлял в области литературы.
Т.Краснова: ― Просто дать возможность на самом деле группе людей довольно большой относиться с уважением и восхищением к человеку с такими исключительными мозгами - вот это, мне кажется, на самом деле шикарный воспитательный момент. Просто очень хороший.
А.Кузнецов: ― Ну, вот борьба с тем… с этим вот разнообразием, про которое Леонид Александрович говорит, оно ведь ведется под исключительно демагогическими лозунгами. Вспомните очень неудачное, но тем не менее известное сравнение, которое Исаак Иосифович Калина несколько лет назад с огурцами, - да? - что все в банке солёные огурцы все одинаково просолятся…
Л.Кацва: ― Дело в том, что пусть Исаак Иосифович, если он услышит эту передачу, тоже на меня не обидится. Меня как-то спросили об этом. Я на это ответил, что мы работаем не с огурцами, а с детьми, и если в бочке с солеными огурцами каждый огурец, что он свежий, что пожухлый становится одинаковых хорошим соленым огурцом, то в случае, когда это применяется к детям, срабатывает другая пословица о бочке меда и ложке дегтя.
А.Кузнецов: ― Хорошо. Ещё какие-то опасения, связанные, может быть, с, ну, вузовской в первую очередь системой? Ведь о реформе вузов говорят очень интенсивно последние лет 5-6, да? Какой-то более или менее, вот если, скажем, есть концепция в школе, концепция «2025», есть, что обсуждать, то в вузах, честно говоря, по-моему, нет такой концепции.
Т.Краснова: ― Ну, по крайней мере не то, чтобы я знала. Вы знаете, на самом деле всегда страшно за одну вещь. Всегда, когда говорят, что нужно что-то реформировать, то, ну, по крайней мере вот как я это вижу, это значит, что где-то кто-то сидит и делает новую решетку стандартов. А потом эту решетку будут вот так вот на вас надевать сверху, понимаете, и всё, что под решетку не попало…
А.Кузнецов: ― Ну, вот как сейчас с литературой школьной попытались…
Т.Краснова: ― Абсолютно. Со всем…
А.Кузнецов: ― … в этом учебном году.
Т.Краснова: ― Понимаете, со всем. Я очень боюсь, что под решетку попадет, да, то, что стандартизируется. Понимаете, а образование - такая интересная штука. Понимаете, если мы всё стандартизируем, никто так и не придумает нам ни машину времени, ни лекарство от рака, понимаете, ничего вот этого. Все будут стандартные и замечательные. Все будут сидеть в своих коробочках. Вот я очень боюсь, что единственный способ - это вот решетка с очень острыми краями, которую на вас сверху наденут. Всё, что под решетку не попало, всё будет отрублено. Я боюсь, что отрублено будет самое живое, самое интересное и, в общем, лучшее. Вот так.
Л.Кацва: ― Я ещё об одном скажу, может быть, не столь драматическом, но неприятном. Я очень боюсь того, что из школы вымывается бесплатность. Например, уже несколько лет назад, по-моему, стало резко ограничиваться количество кружков, секций, факультативов, которые дети могут бесплатно посещать. От школ стали требовать оказание платных услуг…
А.Кузнецов: ― Дополнительных услуг платных.
Л.Кацва: ― Дополнительных платных услуг. Ну, мы же понимаем, что если в школе в качестве дополнительной услуги предлагается там курс по английскому языку, то на них дети ходить будут. Если предлагается какая-то секция спортивная, то, может быть, какая-то часть, уже значительно меньшая, ходить будет. А просто кружки, которые развивающие, ну, не будут они посещаться, потому что в нашем обществе существует довольно устойчивая традиция, что это должно быть бесплатно.
Т.Краснова: ― Вот как раз…
Л.Кацва: ― В итоге это просто погибнут.
Т.Краснова: ― Вот как раз здесь бы применить принцип огурца.
А.Кузнецов: ― Да. Одна моя знакомая, молодая преподавательница иностранного языка получает сертификат международного экзаменатора, и директор ее поздравляет с этим, говорит: «Ну, теперь моы Вас продавать будем». Значит, женщина…
Т.Краснова: ― Да, совершенно верно.
А.Кузнецов: ― … еще не понимает о чем речь. «Ну, а как же? Мы сейчас под Вас наберем платную группу. Дети пойду с большим удовольствием. Вот Вы к международному экзамену будете готовить».
Т.Краснова: ― Ну…
Л.Кацва: ― А, скажем, кружок по географии…
А.Кузнецов: ― Никому не нужен.
Л.Кацва: ― Если таковой был когда-нибудь, вот он просто погибнет. Его не будет никогда…
А.Кузнецов: ― Да. Разумеется. Поскольку это чистый интерес…
Л.Кацва: ― Да.
А.Кузнецов: ― … некоммерческий. Хорошо. Но вот смотрите, как много у нас оснований для пессимизма. Давайте всё-таки постараемся закончить на оптимистической ноте. А какие-нибудь основания для оптимизма хоть малейшие имеются?
Т.Краснова: ― Дети прекрасные.
А.Кузнецов: ― Дети прекрасные.
Л.Кацва: ― И пока ещё есть приходящая в школу симпатичная молодёжь.
Т.Краснова: ― Есть.
А.Кузнецов: ― Ну, то есть в принципе…
Л.Кацва: ― Ну, я по крайней мере вижу таких.
А.Кузнецов: ― Ну, да, да. То есть в принципе, в принципе при том, что тенденция неблагоприятная, тем не менее они пока не убийственны…
Т.Краснова: ― Вы знаете, на счёт тенденций не могу Вам сказать. Просто у меня есть ощущение, что эту поляну невозможно вытоптать.
А.Кузнецов: ― Она как-нибудь да пробьется.
Т.Краснова: ― Я Вам скажу как религиозный экстремист, понимаете, Дух Святой дышит, где хочет, и затоптать это нельзя.
А.Кузнецов: ― Ну, да.
Т.Краснова: ― Честно. Поэтому люди всё равно есть, они всё равно будут.
А.Кузнецов: ― Как пели «Иваси»: «Но слава Богу, думать мы свободны, когда угодно и о чем угодно». Ну, что же? Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Она получилась, наверное, довольно печальной и безрадостный, потому что, ну, действительно, в общем, всё, о чём сегодня говорилось, всё это есть в наличии, всё это не может, конечно, не пугать. Но тем не менее будем продолжать работать. Я хотел бы анонсировать тему следующей передачи. В следующей передаче мы с представителем, высокопоставленным представителем Рособрнадзора будем говорить об итогах ЕГЭ этого года, о всяких несовершенствах и удачах этого года. Так что, ну, в общем, я надеюсь, что нас получится достаточно интересный разговор. Запланируйте пожалуйста…
Л.Кацва: ― А можно пожелание в связи с этим?
А.Кузнецов: ― Пожалуйста.
Л.Кацва: ― Невозможно стало найти в сети данные о ЕГЭ прежних лет…
А.Кузнецов: ― Совершенно верно. Это…
Л.Кацва: ― … и средний балл…
А.Кузнецов: ― Обязательно…
Л.Кацва: ― … по различным предметам.
А.Кузнецов: ― Обязательно об этом будем говорить, потому что на это многие жалуются. Спасибо большое.
Эхо Москвы, 15.07.2018
https://echo.msk.ru/programs/assembly/2239173-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=5iqaTSW3-Lo