демократия вообще не научна. Есть куча книжек, которые учат как наябывать электорат. А вот литература о том, что демократия работает как надо представлена только учебником обществознания.
Лекс, а продумывался вопрос перехода к социализму 3.0? А то, хороших и интересных вариантов обустройства можно много напридумывать, а вот как к ним прийти, на это вопрос обычно ответов нет. Кстати, у меня тоже 8 лет назад была похожая идея разработана https://sergm.ucoz.ru/publ/gosudarstvo_narodnogo_samoupravlenija_vybory/1-1-0-4 Кратко, это идея рейтингового голосования. Но она, конечно, сильно менее радикальна и не отменяла дем.централизма и иерархии. Но потом я начал думать о состоянии общества и пришел неутешительным выводам, что для любой идеи оно должно созреть, и чем идея радикальней, тем дольше зреть. Так какие у тебя соображения по поводу процесса созревания? И как ты собираешься мешать любителям иерархии и паразитизма продолжать гнуть свою линию?
=вариантов обустройства можно много напридумывать, а вот как к ним прийти, на это вопрос обычно ответов нет=
Вы не поверите (!; тм), но на это есть ответ у Маркса и Энгельса в их Манифесте Коммунистической партии:
"первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии."
Первым! А уж затем мосты, телеграфы и пр. права собственности на средства производства. А вот теперь правильный вопрос:
- а есть ли у нас хоть одна партия, что ведёт классовую и/или политическую борьбу за завоевание демократии не для себя любимой, но для других - для класса в целом?
Какие-то у тебя слабые джедаи. А если у нас джедаи: - с вероятностью ошибки 0,1; - в количестве 10 человек; - требующие замены раз в 10 лет и кандидатуру должны одобрить единогласно - попадаются среди кандидатов в новые члены ордена 1 на 10000 человек
Тогда процедура отбора даст сбой 1 раз из 10 миллиардов. Так? Количество решений по кандидатурам в среднем будет 10 тысяч за 10 лет. Так? Соответственно первый не-джедай попадет в орден в среднем через 10 миллионов лет. Так?
Если я где-то напортачил в выкладках, поправь меня пожалуйста. А если нет то как будет выглядеть орден джедаев, который вообще не ошибётся в выборе новых членов за время существования вселенной. И насколько он реалистичен тогда?
UPD: Я не учел вероятность приема правильного решения как 0,9^10 равную 0,348. То есть отсев не-джедаев позволит распознать тру-джедая только с третьего раза. Что сократит время приема первого не-джедая до примерно 3 миллионов лет. Возможно я еще где наошибался, надо теорвер повспоминать, но больше пока не вижу.
> Какие-то у тебя слабые джедаи. А если у нас джедаи:
> - с вероятностью ошибки 0,1; > - в количестве 10 человек; > - требующие замены раз в 10 лет и кандидатуру должны одобрить единогласно > - попадаются среди кандидатов в новые члены ордена 1 на 10000 человек
Это значит, что без учёта вероятности случайно пропустить тру-джедая, каждый из них должен отсматривать примерно 3 человека в день без выходных, а с учётом - примерно 8 человек. И настолько хорошо проверять каждого из них, что не ошибаться в 90% случаев. И при этом ещё как-то успевать управлять страной - вместе с другими 9-ю.
И таких мега-гениев должно быть в обществе 1 на 10 000 человек. При том, что все остальные - полные лохи.
Если удастся отыскать место, где всё так, то, конечно, оно будет работать.
> Это значит, что без учёта вероятности случайно пропустить тру-джедая, каждый из них должен отсматривать примерно 3 человека в день без выходных, а с учётом - примерно 8 человек. И настолько хорошо проверять каждого из них, что не ошибаться в 90% случаев. И при этом ещё как-то успевать управлять страной - вместе с другими 9-ю
( ... )
Там, собственно, всё в основном базируется на соотношении вероятности ошибиться и вероятности взять наугад подходящего кандидата на рассмотрение. Первое должно быть низким, а второе - высоким. Однако второе делает бессмысленным само существование «ордена» (если в обществе и так дофига клёвых чуваков, то зачем им во главе джедаи с особыми полномочиями), а первое стремит параметры представителей ордена к совершенно нереалистичным.
Есть ещё допфактор: выбыть из ордена могут не только зелёные, но и синие, причём вторых, гипотетически, можно пытаться вычленять и изгонять, но оно погоды особо не делает - лишь слегка уменьшая понижая нереалистичные требования к членам ордена.
Возникает два вопроса, что такое верное решение? И почему мы решили что вероятность правильного решения у человека больше 50%? Допустим нужно непопулярное решение, люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы. Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
> Возникает два вопроса, что такое верное решение?
Такое решение соответствующего вопроса, где постфактум можно проверить, какой вариант лучше соответствовал желаемому.
> И почему мы решили что вероятность правильного решения у человека больше 50%?
Потому что 50% - у решения принятого с помощью монетки. Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают.
> Допустим нужно непопулярное решение,
Кому нужно?
> люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы.
Или, например, непопулярное решение принимается диктатором, и люди от него получают ещё большие проблемы.
> Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
В передаче неоднократно говорилось, что обязательное правило: в любой момент решение можно поменять.
>Кому нужно? Ну возьмем врача который знает что нужно отпилить ногу пациенту с гангреной иначе ему с большой вероятностью пиздец, хотя есть маленькая вероятность что ногу спасут и пациент выживет. Допустим пациент в коме. Вот вопрос 10 человек его родственников, которые желают ему блага, более правильное решение примут нежели этот врач? И вот представим что они решили не резать ногу, пациент очухивается ему говорят о смотри мы тебе ногу сохранили, далее идет лечение все рады, нога сохранена человек не умер, проходит время начинает развиваться сепсис, ногу удалять уже поздно(т.е. поменять решение уже не имеет смысла) и потом он умирает.
>Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают. Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
> Вот вопрос 10 человек его родственников, которые желают ему блага, более правильное решение примут нежели этот врач?
Решения всегда принимают те, на ком скажется результат. Причём тут родственники?
Кстати, в большинстве стран по закону врач не может делать что-то без согласия пациента, если пациент в сознании и способен общаться. Если же он без сознания, то решение принимают его доверенные лица, которыми по умолчанию являются ближайшие родственники. И таки да, уже сейчас врач должен их убедить.
> Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
И какой процент решений людей оказался именно таким?
Кстати, я что-то не помню, а тогдашние медицинские процедуры были приняты всеобщим голосованием? Ну, хотя бы всеобщим голосованием медиков?
интуитивно, я полагаю, что такая система прекрасно будет работать в условиях небольшой колонии (желательно из представителей некоторого одного культурно-профессионального уровня) - с коммунизмом и прочим или без коммунизма. В таких случаях обычно мало противоречий между частным и общим.
В общем случае - например с обществом любителей космонавтики, которые будут сами строить себе ракеты - возможны проблемы распределения ресурсов, которые нужно как-то решать, и в таком случае всегда будет соблазн, в случае некого дефицита, решать вопрос насилием.
т.е. должен быть некий минимальный культурный уровень, который бы реализовывал табу на насилие, чтобы система не уходила в треш.
Click to view
Comments 73
демократия вообще не научна. Есть куча книжек, которые учат как наябывать электорат. А вот литература о том, что демократия работает как надо представлена только учебником обществознания.
Reply
( ... )
Reply
Вот такая вот диалектика! :))
Reply
Reply
А то, хороших и интересных вариантов обустройства можно много напридумывать, а вот как к ним прийти, на это вопрос обычно ответов нет. Кстати, у меня тоже 8 лет назад была похожая идея разработана https://sergm.ucoz.ru/publ/gosudarstvo_narodnogo_samoupravlenija_vybory/1-1-0-4
Кратко, это идея рейтингового голосования. Но она, конечно, сильно менее радикальна и не отменяла дем.централизма и иерархии. Но потом я начал думать о состоянии общества и пришел неутешительным выводам, что для любой идеи оно должно созреть, и чем идея радикальней, тем дольше зреть. Так какие у тебя соображения по поводу процесса созревания? И как ты собираешься мешать любителям иерархии и паразитизма продолжать гнуть свою линию?
Reply
То-то их столько придумано и так подробно описано!
> Кратко, это идея рейтингового голосования.
Которое гарантированно приводит к узурпации власти узким кругом лиц.
Reply
И по ссылке, разумеется, ты не читал.... или недочитал. Но это был уже второй вопрос.
Reply
Вы не поверите (!; тм), но на это есть ответ у Маркса и Энгельса в их Манифесте Коммунистической партии:
"первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии."
Первым! А уж затем мосты, телеграфы и пр. права собственности на средства производства. А вот теперь правильный вопрос:
- а есть ли у нас хоть одна партия, что ведёт классовую и/или политическую борьбу за завоевание демократии не для себя любимой, но для других - для класса в целом?
НЕТ ТАКОЙ ПАРТИИ. И ПОКА ЕЩЁ НЕ БЫЛО
Reply
- с вероятностью ошибки 0,1;
- в количестве 10 человек;
- требующие замены раз в 10 лет и кандидатуру должны одобрить единогласно
- попадаются среди кандидатов в новые члены ордена 1 на 10000 человек
Тогда процедура отбора даст сбой 1 раз из 10 миллиардов. Так? Количество решений по кандидатурам в среднем будет 10 тысяч за 10 лет. Так? Соответственно первый не-джедай попадет в орден в среднем через 10 миллионов лет. Так?
Если я где-то напортачил в выкладках, поправь меня пожалуйста. А если нет то как будет выглядеть орден джедаев, который вообще не ошибётся в выборе новых членов за время существования вселенной. И насколько он реалистичен тогда?
UPD: Я не учел вероятность приема правильного решения как 0,9^10 равную 0,348. То есть отсев не-джедаев позволит распознать тру-джедая только с третьего раза. Что сократит время приема первого не-джедая до примерно 3 миллионов лет. Возможно я еще где наошибался, надо теорвер повспоминать, но больше пока не вижу.
Reply
> - с вероятностью ошибки 0,1;
> - в количестве 10 человек;
> - требующие замены раз в 10 лет и кандидатуру должны одобрить единогласно
> - попадаются среди кандидатов в новые члены ордена 1 на 10000 человек
Это значит, что без учёта вероятности случайно пропустить тру-джедая, каждый из них должен отсматривать примерно 3 человека в день без выходных, а с учётом - примерно 8 человек. И настолько хорошо проверять каждого из них, что не ошибаться в 90% случаев. И при этом ещё как-то успевать управлять страной - вместе с другими 9-ю.
И таких мега-гениев должно быть в обществе 1 на 10 000 человек. При том, что все остальные - полные лохи.
Если удастся отыскать место, где всё так, то, конечно, оно будет работать.
Reply
Reply
Есть ещё допфактор: выбыть из ордена могут не только зелёные, но и синие, причём вторых, гипотетически, можно пытаться вычленять и изгонять, но оно погоды особо не делает - лишь слегка уменьшая понижая нереалистичные требования к членам ордена.
Reply
Допустим нужно непопулярное решение, люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы. Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
Reply
Такое решение соответствующего вопроса, где постфактум можно проверить, какой вариант лучше соответствовал желаемому.
> И почему мы решили что вероятность правильного решения у человека больше 50%?
Потому что 50% - у решения принятого с помощью монетки. Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают.
> Допустим нужно непопулярное решение,
Кому нужно?
> люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы.
Или, например, непопулярное решение принимается диктатором, и люди от него получают ещё большие проблемы.
> Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
В передаче неоднократно говорилось, что обязательное правило: в любой момент решение можно поменять.
Reply
Ну возьмем врача который знает что нужно отпилить ногу пациенту с гангреной иначе ему с большой вероятностью пиздец, хотя есть маленькая вероятность что ногу спасут и пациент выживет. Допустим пациент в коме. Вот вопрос 10 человек его родственников, которые желают ему блага, более правильное решение примут нежели этот врач?
И вот представим что они решили не резать ногу, пациент очухивается ему говорят о смотри мы тебе ногу сохранили, далее идет лечение все рады, нога сохранена человек не умер, проходит время начинает развиваться сепсис, ногу удалять уже поздно(т.е. поменять решение уже не имеет смысла) и потом он умирает.
>Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают.
Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
Reply
Решения всегда принимают те, на ком скажется результат. Причём тут родственники?
Кстати, в большинстве стран по закону врач не может делать что-то без согласия пациента, если пациент в сознании и способен общаться. Если же он без сознания, то решение принимают его доверенные лица, которыми по умолчанию являются ближайшие родственники. И таки да, уже сейчас врач должен их убедить.
> Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
И какой процент решений людей оказался именно таким?
Кстати, я что-то не помню, а тогдашние медицинские процедуры были приняты всеобщим голосованием? Ну, хотя бы всеобщим голосованием медиков?
Reply
В общем случае - например с обществом любителей космонавтики, которые будут сами строить себе ракеты - возможны проблемы распределения ресурсов, которые нужно как-то решать, и в таком случае всегда будет соблазн, в случае некого дефицита, решать вопрос насилием.
т.е. должен быть некий минимальный культурный уровень, который бы реализовывал табу на насилие, чтобы система не уходила в треш.
Reply
Leave a comment