Возникает два вопроса, что такое верное решение? И почему мы решили что вероятность правильного решения у человека больше 50%? Допустим нужно непопулярное решение, люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы. Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
> Возникает два вопроса, что такое верное решение?
Такое решение соответствующего вопроса, где постфактум можно проверить, какой вариант лучше соответствовал желаемому.
> И почему мы решили что вероятность правильного решения у человека больше 50%?
Потому что 50% - у решения принятого с помощью монетки. Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают.
> Допустим нужно непопулярное решение,
Кому нужно?
> люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы.
Или, например, непопулярное решение принимается диктатором, и люди от него получают ещё большие проблемы.
> Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
В передаче неоднократно говорилось, что обязательное правило: в любой момент решение можно поменять.
>Кому нужно? Ну возьмем врача который знает что нужно отпилить ногу пациенту с гангреной иначе ему с большой вероятностью пиздец, хотя есть маленькая вероятность что ногу спасут и пациент выживет. Допустим пациент в коме. Вот вопрос 10 человек его родственников, которые желают ему блага, более правильное решение примут нежели этот врач? И вот представим что они решили не резать ногу, пациент очухивается ему говорят о смотри мы тебе ногу сохранили, далее идет лечение все рады, нога сохранена человек не умер, проходит время начинает развиваться сепсис, ногу удалять уже поздно(т.е. поменять решение уже не имеет смысла) и потом он умирает.
>Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают. Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
> Вот вопрос 10 человек его родственников, которые желают ему блага, более правильное решение примут нежели этот врач?
Решения всегда принимают те, на ком скажется результат. Причём тут родственники?
Кстати, в большинстве стран по закону врач не может делать что-то без согласия пациента, если пациент в сознании и способен общаться. Если же он без сознания, то решение принимают его доверенные лица, которыми по умолчанию являются ближайшие родственники. И таки да, уже сейчас врач должен их убедить.
> Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
И какой процент решений людей оказался именно таким?
Кстати, я что-то не помню, а тогдашние медицинские процедуры были приняты всеобщим голосованием? Ну, хотя бы всеобщим голосованием медиков?
>Кстати, я что-то не помню, а тогдашние медицинские процедуры были приняты всеобщим голосованием? Ну, хотя бы всеобщим голосованием медиков?
Не в голосовании же дело, вот конкретный врач применял некие свои знания и умения чтобы помочь пациенту и фактически его процедуры ухудшали состояние пациента, а не улучшали. Хотя пациент и врач хотят улучшить состояние. Разве это не подтверждает что решения человека могут быть хуже монетки? Не могу найти более подходящую аналогию но мне кажется есть случаи когда некие предрассудки и заблуждения людей приводят к решениям которые хуже чем просто случайный выбор решения.
> Не в голосовании же дело, вот конкретный врач применял некие свои знания и умения чтобы помочь пациенту и фактически его процедуры ухудшали состояние пациента, а не улучшали.
Ну так это ж получается, что как раз специалисты ошибались, нет?
Кстати, какой там был правильный вариант решения, который они ошибочно отвергли голосованием?
> Хотя пациент и врач хотят улучшить состояние. Разве это не подтверждает что решения человека могут быть хуже монетки?
Конечно, могут. У отдельных решений. Но мы-то говорим о всём множестве вопросов. И чтобы предполагать для среднестатистического вопроса вероятность меньше 1/2, надо чтобы на большей части вопросов большинство людей из двух вариантов выбирали неправильный чаще, чем монетка.
>Конечно, могут. У отдельных решений. Но мы-то говорим о всём множестве вопросов.
Так это же и есть условие задачи. У нас условие человек всегда примет решение лучше монетки, хоть на сотую долю процента но лучше, ибо монетка это случайность. Из этого получается что с ростом числа людей вероятность правильного решения растет. И это согласуется с теорвером. Однако если отдельный человек может принимать решения хуже монетки с чего мы взяли что с ростом числа людей растет вероятность принятия правильного решения?
Оно следует из того, что для рассмотрения системы мы берём либо среднестатистический вопрос, либо всё множество вопросов. Средняя вероятность по множеству будет выше 1/2 (иначе большинство людей должно в большинстве вопросов ошибаться чаще монетки при выборе из двух вариантов). У среднестатистического вопроса по той же причине вероятность тоже больше 1/2.
И только для меньшей части вопросов (для тех, относительно которых есть массовые заблуждения) вероятность ниже 1/2. И вот, чтобы с ними тоже как-то справляться, мы вводим принцип перманентного голосования, то есть возможности передумать в любой момент.
Тут надо заметить, что при наличии именно что массового заблуждения по вопросу, диктатор скорее всего тоже будет по нему заблуждаться (возможно, даже сильнее, чем какие-то отдельные представители коллектива). И потому тоже сделает неверный выбор. Что, внезапно, иллюстрируется примерами из древней медицины.
> Тут надо заметить, что при наличии именно что массового заблуждения по вопросу, диктатор скорее всего тоже будет по нему заблуждаться
С другой строны, диктатор может принять непопулярное решение, потому что он в вопросе разобрался, а если принимать решение голосованием, то оно гарантировано будет неправильным.
Нет, самоцель, насколько я понимаю - принимать правильные решения. И, если правильное решение непопулярное - общество его не примет, пока оно не станет популярным. А диктатор тоже скорее всего не примет, но по крайней мере теоретически он может это сделать.
Откуда известно, что оно правильное? Боженька во время сеанса прямой связи кому-то лично об этом сообщил? А ну как, решение на самом деле неправильное, но диктатор хочет его принять, потому что оно ему выгодно или потому что он тупой?
Ты наверное хотел спросить откуда диктатору знать, что оно правильное.
> Боженька во время сеанса прямой связи кому-то лично об этом сообщил?
Нет, диктатор хорошо изучил вопрос, мне кажется такое вполне может быть.
> А ну как, решение на самом деле неправильное, но диктатор хочет его принять, потому что оно ему выгодно или потому что он тупой?
Как я понимаю, так оно в основном и бывает. Но бывают и отклонения. А если голосуют все, то это как раз эффект отклонений полностью сглаживает. И для принятия непопулярного правильного решения сначала нужно сделать его популярным правильным решением, а это не факт, что возможно.
> Ты наверное хотел спросить откуда диктатору знать, что оно правильное.
Нет, я хотел узнать, откуда лично ты взял предположение, что решение - правильное. Что является мерилом правильности в данном случае?
> Нет, диктатор хорошо изучил вопрос, мне кажется такое вполне может быть.
Или плохо изучил, а сказал, что хорошо. Или плохо изучил, но подумал, что хорошо. Или хорошо изучил, но всё равно ошибся. Каким образом снаружи можно узнать, что это - правильное решение?
> А если голосуют все, то это как раз эффект отклонений полностью сглаживает.
Безусловно. Именно по этой причине необходима в обязательном порядке возможность откатить свой голос уже после того, как решение принято. И вслед за тем, быть может, откатить и всё решение в целом.
> И для принятия непопулярного правильного решения сначала нужно сделать его популярным правильным решением, а это не факт, что возможно.
А ещё возможно, что подавляющее большинство «непопулярных решений» с точки зрения большинства людей неправильные даже после того, как они давно воплощены.
> Что является мерилом правильности в данном случае? Каким образом снаружи можно узнать, что это - правильное решение?
Снаружи только по итогам, да и то, люди, которые не разобрались, будут говорить, что если бы сделали по другому - было бы гораздо лучше. В общем, похоже единственный надёжный способ понять было решение правильное, или нет - посмотреть на итоги, предварительно разобравшись в теме.
> Именно по этой причине необходима в обязательном порядке возможность откатить свой голос уже после того, как решение принято.
То есть когда до всех дойдёт, что придуманное решение - не очень, они его откатят. А как с ситуациями, когда хорошее решение сразу приводит к ухудшению положения, и потом через какое-то время к значительному улучшению? Получается, что надо вести очень мощную пропаганду, чтобы люди потерпели, да?
Ну и ещё бывают решения, которые нельзя откатить, это всякие войны, но тут, наверное об этом не будем, вроде отдельная тема.
> Снаружи только по итогам, да и то, люди, которые не разобрались, будут говорить, что если бы сделали по другому - было бы гораздо лучше.
А если итоги большинству населения тоже не нравятся? Оно «правильное», поскольку диктатор поклялся, что оно правильное?
> То есть когда до всех дойдёт, что придуманное решение - не очень, они его откатят.
Ну да. Кстати, диктаторы поступают ровно так же. Только у них мерилом является не мнение населения, а их личные соображения.
> А как с ситуациями, когда хорошее решение сразу приводит к ухудшению положения, и потом через какое-то время к значительному улучшению?
Опять же, если априорно этого узнать нельзя, то про любое решение можно поклясться, что с ним всё так: сначала, конечно, всё ухудшилось, но потом обязательно похорошеет. Ну, типа, если всей страной скинуться мне на личный дворец на Багамах, то всем потом станет мега-зашибись. Хотя сначала, конечно, значительная часть ресурсов уйдёт из общественного потребления на моё личное.
Click to view
Допустим нужно непопулярное решение, люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы. Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
Reply
Такое решение соответствующего вопроса, где постфактум можно проверить, какой вариант лучше соответствовал желаемому.
> И почему мы решили что вероятность правильного решения у человека больше 50%?
Потому что 50% - у решения принятого с помощью монетки. Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают.
> Допустим нужно непопулярное решение,
Кому нужно?
> люди не хотят этого решения они голосуют против него, потом в будущем получают еще большие проблемы.
Или, например, непопулярное решение принимается диктатором, и люди от него получают ещё большие проблемы.
> Получается на данный момент решение верное люди получают то что хочет большинство с другой стороны оказавшись в будущем они понимают что стало еще хуже, т.е. нужно было тогда принимать другое решение.
В передаче неоднократно говорилось, что обязательное правило: в любой момент решение можно поменять.
Reply
Ну возьмем врача который знает что нужно отпилить ногу пациенту с гангреной иначе ему с большой вероятностью пиздец, хотя есть маленькая вероятность что ногу спасут и пациент выживет. Допустим пациент в коме. Вот вопрос 10 человек его родственников, которые желают ему блага, более правильное решение примут нежели этот врач?
И вот представим что они решили не резать ногу, пациент очухивается ему говорят о смотри мы тебе ногу сохранили, далее идет лечение все рады, нога сохранена человек не умер, проходит время начинает развиваться сепсис, ногу удалять уже поздно(т.е. поменять решение уже не имеет смысла) и потом он умирает.
>Однако люди наверно всё-таки не хуже, чем при помощи броска монетки решения принимают.
Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
Reply
Решения всегда принимают те, на ком скажется результат. Причём тут родственники?
Кстати, в большинстве стран по закону врач не может делать что-то без согласия пациента, если пациент в сознании и способен общаться. Если же он без сознания, то решение принимают его доверенные лица, которыми по умолчанию являются ближайшие родственники. И таки да, уже сейчас врач должен их убедить.
> Бывает что хуже, из истории известно что гомеопатия была более успешна по сравнению с традиционной медицины, т.е. ничего неделание с больным оказывалось более безопасным чем его лечение.
И какой процент решений людей оказался именно таким?
Кстати, я что-то не помню, а тогдашние медицинские процедуры были приняты всеобщим голосованием? Ну, хотя бы всеобщим голосованием медиков?
Reply
Не в голосовании же дело, вот конкретный врач применял некие свои знания и умения чтобы помочь пациенту и фактически его процедуры ухудшали состояние пациента, а не улучшали. Хотя пациент и врач хотят улучшить состояние. Разве это не подтверждает что решения человека могут быть хуже монетки? Не могу найти более подходящую аналогию но мне кажется есть случаи когда некие предрассудки и заблуждения людей приводят к решениям которые хуже чем просто случайный выбор решения.
Reply
Ну так это ж получается, что как раз специалисты ошибались, нет?
Кстати, какой там был правильный вариант решения, который они ошибочно отвергли голосованием?
> Хотя пациент и врач хотят улучшить состояние. Разве это не подтверждает что решения человека могут быть хуже монетки?
Конечно, могут. У отдельных решений. Но мы-то говорим о всём множестве вопросов. И чтобы предполагать для среднестатистического вопроса вероятность меньше 1/2, надо чтобы на большей части вопросов большинство людей из двух вариантов выбирали неправильный чаще, чем монетка.
Reply
Так это же и есть условие задачи. У нас условие человек всегда примет решение лучше монетки, хоть на сотую долю процента но лучше, ибо монетка это случайность. Из этого получается что с ростом числа людей вероятность правильного решения растет. И это согласуется с теорвером.
Однако если отдельный человек может принимать решения хуже монетки с чего мы взяли что с ростом числа людей растет вероятность принятия правильного решения?
Reply
И только для меньшей части вопросов (для тех, относительно которых есть массовые заблуждения) вероятность ниже 1/2. И вот, чтобы с ними тоже как-то справляться, мы вводим принцип перманентного голосования, то есть возможности передумать в любой момент.
Тут надо заметить, что при наличии именно что массового заблуждения по вопросу, диктатор скорее всего тоже будет по нему заблуждаться (возможно, даже сильнее, чем какие-то отдельные представители коллектива). И потому тоже сделает неверный выбор. Что, внезапно, иллюстрируется примерами из древней медицины.
Reply
С другой строны, диктатор может принять непопулярное решение, потому что он в вопросе разобрался, а если принимать решение голосованием, то оно гарантировано будет неправильным.
Reply
Reply
Reply
Reply
Ты наверное хотел спросить откуда диктатору знать, что оно правильное.
> Боженька во время сеанса прямой связи кому-то лично об этом сообщил?
Нет, диктатор хорошо изучил вопрос, мне кажется такое вполне может быть.
> А ну как, решение на самом деле неправильное, но диктатор хочет его принять, потому что оно ему выгодно или потому что он тупой?
Как я понимаю, так оно в основном и бывает. Но бывают и отклонения. А если голосуют все, то это как раз эффект отклонений полностью сглаживает. И для принятия непопулярного правильного решения сначала нужно сделать его популярным правильным решением, а это не факт, что возможно.
Reply
Нет, я хотел узнать, откуда лично ты взял предположение, что решение - правильное. Что является мерилом правильности в данном случае?
> Нет, диктатор хорошо изучил вопрос, мне кажется такое вполне может быть.
Или плохо изучил, а сказал, что хорошо. Или плохо изучил, но подумал, что хорошо. Или хорошо изучил, но всё равно ошибся. Каким образом снаружи можно узнать, что это - правильное решение?
> А если голосуют все, то это как раз эффект отклонений полностью сглаживает.
Безусловно. Именно по этой причине необходима в обязательном порядке возможность откатить свой голос уже после того, как решение принято. И вслед за тем, быть может, откатить и всё решение в целом.
> И для принятия непопулярного правильного решения сначала нужно сделать его популярным правильным решением, а это не факт, что возможно.
А ещё возможно, что подавляющее большинство «непопулярных решений» с точки зрения большинства людей неправильные даже после того, как они давно воплощены.
Reply
Снаружи только по итогам, да и то, люди, которые не разобрались, будут говорить, что если бы сделали по другому - было бы гораздо лучше. В общем, похоже единственный надёжный способ понять было решение правильное, или нет - посмотреть на итоги, предварительно разобравшись в теме.
> Именно по этой причине необходима в обязательном порядке возможность откатить свой голос уже после того, как решение принято.
То есть когда до всех дойдёт, что придуманное решение - не очень, они его откатят. А как с ситуациями, когда хорошее решение сразу приводит к ухудшению положения, и потом через какое-то время к значительному улучшению? Получается, что надо вести очень мощную пропаганду, чтобы люди потерпели, да?
Ну и ещё бывают решения, которые нельзя откатить, это всякие войны, но тут, наверное об этом не будем, вроде отдельная тема.
Reply
А если итоги большинству населения тоже не нравятся? Оно «правильное», поскольку диктатор поклялся, что оно правильное?
> То есть когда до всех дойдёт, что придуманное решение - не очень, они его откатят.
Ну да. Кстати, диктаторы поступают ровно так же. Только у них мерилом является не мнение населения, а их личные соображения.
> А как с ситуациями, когда хорошее решение сразу приводит к ухудшению положения, и потом через какое-то время к значительному улучшению?
Опять же, если априорно этого узнать нельзя, то про любое решение можно поклясться, что с ним всё так: сначала, конечно, всё ухудшилось, но потом обязательно похорошеет. Ну, типа, если всей страной скинуться мне на личный дворец на Багамах, то всем потом станет мега-зашибись. Хотя сначала, конечно, значительная часть ресурсов уйдёт из общественного потребления на моё личное.
Reply
Leave a comment