Разговор с ощущением некоторого неудобства
,У уважаемого gignomai ввязался я в некоторую полемику с уважаемым wyradhe про дела наши скорбные насчёт оскорблений личности и трагических последствий.
Как-то мне не по себе. Вроде всё правильно говорю (по крайней мере, это моя точка зрения, и я её разделаю), а неловко.
Не понимаю почему.
Как-то мне не по себе. Вроде всё правильно говорю (по крайней мере, это моя точка зрения, и я её разделаю), а неловко.
Не понимаю почему.
Аргументация Немировского основана на том, что правила должны быть формальными и одинаково применимыми к различным фигурам и идейным учениям. Если же такой формальной универсальности нет - то и правил нет.
Тогда как в реальности в каждом обществе существуют свои писанные и неписанные нормы. Тут важно и то, что нормы - свои (т.е. меняются от общества к обществу), и то, что они не всегда формализованы (тем более не всегда кодифицированы юридически).
И в каждом конкретном обществе обычно существует неписанное согласие насчёт границ допустимого / недопустимого (и более того, насчёт градаций одобряемого / терпимого / условно допустимого / порицаемого / категорически нетерпимого). Причём эти границы и градации складываются в результате исторического процесса и потому могут проходить достаточно причудливо. В этом смысле такие нормы отчасти похожи на иммунитет организма, который складывается в результате перенесённых заболеваний (см. старый текст "Тест на иммунитетТак вот, если исходить из этой реальности, то ( ... )
Reply
Reply
Это замечательный ответ - впервые слышу, что ОЦЕНКА может быть свершившимся фактом.
Свершившимся фактом является то, что о Христе разные люди говорили разные вещи, а о Пол Поте - тоже разные вещи. И они делали разные вещи.
Как из этого вытекает то, как их оценивать - и Христа, и Пол Пота, и всех этих людей?
Reply
И так же не вижу, какую альтернативу Вы-то предлагаете.
Reply
Верой, может быть? Но "вера" в русском языке тоже отличается от "оценки"...
Свершившимся фактом является то, что о Христе разные люди говорили разные вещи, а о Пол Поте - тоже разные вещи.
Наверное, Вы погорячились. Я, конечно, социолог и всякое такое, но кроме мнений людей есть и ещё много чего, что является фактом. Говорят, что и для историков это тоже так.
Reply
Reply
Массовая иммиграция инокультурного населения неизбежно создаёт ситуацию напряжённости, когда некоторые из принятых в обществе норм входят в конфликт с представлениями новоприбывших. И если принимающее общество не способно быстро и эффективно ассимилировать эту массу, конфликт норм и ценностей будет прорываться, в т.ч. и в виде столкновений и эксцессов.
Reply
Но затем правители пустили в свою страну огромное количество людей, которым вовсе не было свойственно такое отношение к высокому искусству похабной карикатуры. И никто их не вынуждает быстренько переделываться в местных. С них даже не взяли подписку уважать не только законы страны, но и неписанные нормы и обыкновения. Наоборот, считалось правильным, что приехавшие могут продолжать жить по своим понятиям и представлениям, раз им так нравится (только хиджабы не носить, это никак нельзя).
Странно ли, что стало искрить и запылало?
Reply
он ведь сам не стал формализировать предосудительность "личных оскорблений" (каковая, как я понимаю, не вызывает у него возражений), а вот формализацию общих ценностей ему вынь да положь)
Reply
Reply
Что касается "общих принципов", то мне показалось, что Вам неоднократно пытались на них указать. Если Вы систематически оскорбляете человека или группу людей, то Ваши отношения с этим человеком или с этой группой людей, скорее всего будут испорчены. Если Вы систематически окорбляете группу людей от имени другой группы (скажем, отстаивая "право белого человека дразнить дикарей"), вы способствуете ухудшению отношений между разными группами. И моральная предосудительность подобного поведения и правовые ограничения, которые могут быть на него наложены, вытекают отсюда.
Reply
Reply
Reply
Что в этом вопросе не имеет решения? Надо полагать, Икс знает, какие из группы высказываний он считает морально предосудительными, а какие - нет, и почему, и по каким критериям он эту границу проводит?
Не по наведению от каких общих принципов он эти критерии выбрал, а сами критерии и их применение к материалу - вот о чем я спрашивал в первую очередь.
Как раз этот вопрос мало-помалу начинает выясняться: см. http://gignomai.livejournal.com/687099.html?thread=5733115#t5733115 , последний пост треда.
Reply
Reply
- ответить можно только после того, как Икс сам ответит на такой же вопрос Зэда в адрес самого Икса.
Вы здесь видите какую-то связь? ?
***
Независимо от этого: я выделяю ( не я один, естественно), вовсе не "личные оскорбления", - я не знаю, что ВЫ так называете. Я выделяю оскорбления лиц в обсценной форме (именно их называет "оскорблениями" закон); юридически они преследуются, морально я их чаще всего осужу. Вы хотите знать, почему я провожу такой подход к ним, а к заявлению о том, что Ленин преступник - нет?
Reply
Leave a comment