Разговор с ощущением некоторого неудобства
,У уважаемого gignomai ввязался я в некоторую полемику с уважаемым wyradhe про дела наши скорбные насчёт оскорблений личности и трагических последствий.
Как-то мне не по себе. Вроде всё правильно говорю (по крайней мере, это моя точка зрения, и я её разделаю), а неловко.
Не понимаю почему.
Как-то мне не по себе. Вроде всё правильно говорю (по крайней мере, это моя точка зрения, и я её разделаю), а неловко.
Не понимаю почему.
Есть понятие о преследуемых законом оскорблениях. Оно и так весьма формализовано - оно выделяет преследуемые высказывания по _форме выражения_ неприятия, неуважения и насмешки. И выделяет весьма четко. И тех, кого от этого защищают, тоже выделяют весьма четко. Я действительно говорил об оскорблениях в этом смысле слова, но мне тут совершенно излишне было бы "самому" что-то формализовать - это давно сделано без меня, см. комментарии к УК и пр.
Мои же собеседники говорили о моральной предосудительности (согласно их моральному кодексу) "оскорблений" в некоем совершенно ином смысле слова, ими не формализованном и никак не поясненном вообще (кроме общего - нельзя людей обижать; эта максима совершенно неприменима к реальности, если толковать ее дословно как не имеющее исключений и целых не регулируемых им сфер правило). Я хочу понять этот смысл и тот кодекс, по которому они выносят тем или иным высказываниям приговор "морально предосудительно". Тогда я попросил их на примерах пояснить мне, подпадают ли те или иные приведенные мной примеры выражения неприятия, неуважения им насмешки под то, что _они_ имеют в виду под морально предосудительными оскорблениями. Далее можно было бы обсуждать систему/принципы/логику, по которой они одни выражения неуважения считают дозволенными, а другие - морально предосудительными оскорблениями. Что тут сложного или противоречивого?
Возможно, ответ мне уже дали - я не читал еще последнего.
А "формалзировать общие ценности" - если эти слова вообще что-то значат, то только одно: формально описать те общие принципы, которые задают моим собеседникам тот моральный кодекс, по которому они одно в данной сфере считают морально предосудительным, а другое - нет. Это мне не то что вынь да положь, я об этом _вообще не спрашивал_ - мне бы с кодексом этим разобраться. А не с общими ценностями. которые за ним стоят, они формализованы давно и так, насколько их можно формализовать, и к нашей теме имеют самое отдаленное отношение.
Reply
Что касается "общих принципов", то мне показалось, что Вам неоднократно пытались на них указать. Если Вы систематически оскорбляете человека или группу людей, то Ваши отношения с этим человеком или с этой группой людей, скорее всего будут испорчены. Если Вы систематически окорбляете группу людей от имени другой группы (скажем, отстаивая "право белого человека дразнить дикарей"), вы способствуете ухудшению отношений между разными группами. И моральная предосудительность подобного поведения и правовые ограничения, которые могут быть на него наложены, вытекают отсюда.
Reply
Видите ли, я ее не обсуждал. От слова"совсем". Я не говорил, что она у меня не вызывает сомнений или вызывает их. Я просто констатировал, что в обществе на эту тему есть некая юр. норма, и эта норма последовательна и использует понятные критерии.
Я просил моих собеседников разъяснить мне ту _моральную_ норму, с которой выступают они. Указать, по каким критериям _они_ различают, что дозволено тут морально, а что нет.
"Что касается "общих принципов", то мне показалось, что Вам неоднократно пытались на них указать."
Я вам пишу, что я вообще не спрашивал об этих общих принципах и к тому, что меня интересует, они не имеют отношения, - а вы мне отвечаете: "мне показалось, что Вам неоднократно пытались на них указать."
Да, вам показалось совершенно правильно! Мне неоднократно отвечали на то, о чем я не спрашивал или спрашивал в десятую очередь, а вот на то, о чем я спрашивал, не отвечали, и такой подход к репликам собеседника мне кажется не совсем продуктивным.
П.С. "то Ваши отношения с этим человеком или с этой группой людей, скорее всего будут испорчены...вы способствуете ухудшению отношений между разными группами. "
Да. А что, вы выступаете с небывалой доселе нигде, кроме отдельных сект, моралью, по которой делать что-то, что отзовется с большой вероятностью порчей отношений с кем-то или будет способствовать ухудшению отношений с разными группами, - тем самым предосудительно?
Reply
Reply
Что в этом вопросе не имеет решения? Надо полагать, Икс знает, какие из группы высказываний он считает морально предосудительными, а какие - нет, и почему, и по каким критериям он эту границу проводит?
Не по наведению от каких общих принципов он эти критерии выбрал, а сами критерии и их применение к материалу - вот о чем я спрашивал в первую очередь.
Как раз этот вопрос мало-помалу начинает выясняться: см. http://gignomai.livejournal.com/687099.html?thread=5733115#t5733115 , последний пост треда.
Reply
Reply
- ответить можно только после того, как Икс сам ответит на такой же вопрос Зэда в адрес самого Икса.
Вы здесь видите какую-то связь? ?
***
Независимо от этого: я выделяю ( не я один, естественно), вовсе не "личные оскорбления", - я не знаю, что ВЫ так называете. Я выделяю оскорбления лиц в обсценной форме (именно их называет "оскорблениями" закон); юридически они преследуются, морально я их чаще всего осужу. Вы хотите знать, почему я провожу такой подход к ним, а к заявлению о том, что Ленин преступник - нет?
Reply
Для разговора должна быть общая основа, в протвном случае разговоры имеют обыкновение скатываться к переливанию из пустого в порожнее. В случае с Иксом мне хотелось бы понять, а) считает ли он, что оскорбление вообще может быть морально предосудительным и на каком основании (есть надежда, что ответ на данный вопрос позволит лучше понять, каких именно критериев Икс добивается от своих собеседников, то есть какими критериями он сам руководствуется) б) считает ли он что что бы то ни было может быть морально предосудительным.
"Вы хотите знать, почему я провожу такой подход к ним, а к заявлению о том, что Ленин преступник - нет?"
Нет, меня не устраивает такая формулировка. Лучше скажем так,
1. сочли бы Вы рисование Вас, сношающимся со своим отцом, морально предосудительным?
2. сочли бы Вы рисование Бога-отца, сношающимся с Богом-сыном, морально предосудительным?
В зависимости от ответов на эти два вопроса, можно было бы продолжить. При этом, если на оба вопроса ответ: "нет", разговаривать, пожалуй, не о чём.
Reply
As for me, на конкретные вопросы к моей системе ценностей в публичной дискуссии я отвечаю независимо от того, како верует собеседник. Он же меня спрашивает, какова моя система, а не обсуждает свою.
И, честно говоря, я не слыхал, чтобы на вопрос о том, по каким критериям лингвист Икс сближает языки а и б, или что именно не нравится Игреку в деятельности Ленина, кто-то отвечал: а ты мне сначала изложи свои взгляды на языки и Ленина, я тогда отвечу.
***
@1. сочли бы Вы рисование Вас, сношающимся со своим отцом, морально предосудительным?
2. сочли бы Вы рисование Бога-отца, сношающимся с Богом-сыном, морально предосудительным?@
Да - на оба.
При этом имеется такая хитрость.
Есть воздействия, осуждаемые по их формату, с порога. Считается, что их никто не заслуживает.
Есть воздействия, которые считаются допустимыми в одних случаях, но недопустимыми в других - по существу, в зависимости от того, на что человек наработал. Считается, что их можно заслужить или не заслужить.
Выносить приговор к разрезанию на мелкие кусочки - осуждается (сейчас в мире) по формату. Пытки запрещены как класс.
А выносить приговор к адм. сроку или делать резкое замечание в частном порядке - по самому по себе формату не осуждается. Считается, что если человек это заслужил, то это морально непредосудительно, а если нет - то морально предосудительно.
При этом о том, заслужил ли это человек, судить остается (если речь идет о моральном суде) всякому на свой страх и риск.
Публично рисовать Икса сношающимся с отцом - это публично выражать очень сильное неприятие к Иксу и его отцу либо к их фан-группе (1) обсценным способом (2).
Публично применять в выражении неприятия обсценные способы - в общем, морально предосудительно уже по формату, на мой взгляд. Не могу сказать, что особо сильно морально предосудительно, - но предосудительно.
Так что по компоненту 2 - мор. предосудительно по формату.
А вот по компоненту 1 действует (и в мире, и для меня) то правило, что незаслуженно выражать очень сильное неприятие - нехорошо, а заслуженно - в самый раз. А кто какого неприятия и за что заслуживает, каждый выносит моральный приговор сам.
Соответственно, если кто-то считает Икса "хорошим" или "не настолько плохим", чтобы заслужить такое неприятие, то обсуждаемая карикатура на Икса будет рассматриваться им как морально предосудительная и независимо от формата. Несправедливо Икса выругали.
А если кто-то считает Икса плохим настолько, что он заслуживает самого сильного неприятия, то в обсуждаемой карикатуре (по тем правилам, что я излагаю и представляю) если что и останется осуждать, то обсценный формат.
К авраамитическим религиям я отношусь резко отрицательно, полагаю, что они такого осуждения заслуживают вполне, и потому обсуждаемую карикатуру на Богов О. и С. по моим правилам я осужу только по формату.
Тот же, кто найдет эти религии заслуживающими одобрения, по _тем же самым моим правилам_ осудит их не только по формату, как заведомо предосудительному, но и потому, что, по его мнению, здесь нечто благое несправедливо публично оценили как нечто прексверное.
То же самое относится и ко мне. Тот, кто будет считать меня с отцом заслуживающими самого сильного неприятия - тот, если будет судить _по моим правилам_ осудит такую карикатуру на меня лишь по формату.
Тот, кто не будет считать меня с отцом заслуживающими такого сильного неприятия, - тот, если будет судить _по моим правилам_ осудит такую карикатуру на меня не только по формату, но и как выражение несправедливо низкой оценки меня с отцом.
Поскольку лично я считаю, что авраамитические религии заслуживают самого сильного неприятия, а такой-то дядя Вася или я - нет, то по моим правилам я морально осужу обсц. карикатуру на Христа только по формату, а на себя и на дядю Васю - еще и отдельно от формата. А Икс, судящий обо мне и о Христе противоположным образом, - по тем же самым моим правилам (если будет их применять) морально осудит эти карикатуры в противоположном распределении.
***
Разговаривать вам со мной, впрочем, думаю, незачем, а мне с вами - во всяком случае незачем. Вас я, должен заметить, ни о чем не спрашивал.
Reply
Осталось некоторое недоумение, зачем в таком случае было так длинно писать, могли бы и сразу с этого начать)
Благодарю за интересную беседу и откланиваюсь.
Reply
Логический анализ проблемы, видимо, должен основываться на более глубоких пресуппозициях. Например, на следующей.
а) некоторые действия, совершаемые А по отношению к Б, являются оскорбительными для Б (логический анализ предполагал бы выяснение логической сущности этих действий)
б) некоторые оскорбительные действия являются морально предосудительными (логический анализ опять же предполагал бы выяснение логической сущности моральной оценки этих действий)
в) некоторые морально предосудительные действия в некоторых социо-культурных ситуациях подлежат правовому ограничению (логический анализ предполагал бы изучение логической структуры этих ситуаций)
Что касается Вашей аргументации (насколько мне удалось с ней ознакомиться), то она представляется мне основанной на смазанных логических предпосылках при наличии а) предвзятого ответа, под которых подгоняется вся аргументация б) несколько агрессивного стремления навязать собеседнику логически узкие (то есть принципиально недостаточные для рассмотрения проблемы) рамки обсуждения. Вступать в спор с такой позицией мне кажется непродуктивным. Беседа имеет смысл только при наличии совместного стремления к истине. В случае с Икс мне этого стремления пока обнаружить не удалось.
Reply
В среде, в которой довелось обитать мне, в публ. дискуссиях на вопросы о том, что конкретно и почему я думаю о том-то и том-то, если уж я уже выдвинул по этому поводу публично тезис, - положено отвечать (естественно, при возможности, а не бросая под ноги срочную работу и вообще любые более важные дела) независимо от того, к чему стремится спросивший и спрашивает ли он о настолько широких вещах, насколько хотел бы я, или о настолько узких, насколько почему-то хочет он сам.
Этот обычай - не закон природы, но и разговаривать не по этому обычаю без надобности причин у меня нет. Те собеседники, к которым я обращался, придерживаются этого обычая, как и я.
Reply
Reply
Leave a comment