Разговор с ощущением некоторого неудобства
,У уважаемого gignomai ввязался я в некоторую полемику с уважаемым wyradhe про дела наши скорбные насчёт оскорблений личности и трагических последствий.
Как-то мне не по себе. Вроде всё правильно говорю (по крайней мере, это моя точка зрения, и я её разделаю), а неловко.
Не понимаю почему.
Как-то мне не по себе. Вроде всё правильно говорю (по крайней мере, это моя точка зрения, и я её разделаю), а неловко.
Не понимаю почему.
Аргументация Немировского основана на том, что правила должны быть формальными и одинаково применимыми к различным фигурам и идейным учениям. Если же такой формальной универсальности нет - то и правил нет.
Тогда как в реальности в каждом обществе существуют свои писанные и неписанные нормы. Тут важно и то, что нормы - свои (т.е. меняются от общества к обществу), и то, что они не всегда формализованы (тем более не всегда кодифицированы юридически).
И в каждом конкретном обществе обычно существует неписанное согласие насчёт границ допустимого / недопустимого (и более того, насчёт градаций одобряемого / терпимого / условно допустимого / порицаемого / категорически нетерпимого). Причём эти границы и градации складываются в результате исторического процесса и потому могут проходить достаточно причудливо. В этом смысле такие нормы отчасти похожи на иммунитет организма, который складывается в результате перенесённых заболеваний (см. старый текст "Тест на иммунитет").
Так вот, если исходить из этой реальности, то выходит, что никакой формальности и универсальности нет. Какие-то ценности, символы, персоналии, идеи попадают в число защищённых, а другие - не попадают. И потому в одном обществе мысленная замена Мухаммеда на Гитлера или Пол-Пота вовсе не может считаться допустимым полемическим приёмом (тогда как в другом обществе что Мухаммед, что Гитлер - какие-то малоизвестные персонажи чужой культуры, но зато есть местные святыни и предметы культа, на которые покушаться нельзя).
Reply
Reply
Это замечательный ответ - впервые слышу, что ОЦЕНКА может быть свершившимся фактом.
Свершившимся фактом является то, что о Христе разные люди говорили разные вещи, а о Пол Поте - тоже разные вещи. И они делали разные вещи.
Как из этого вытекает то, как их оценивать - и Христа, и Пол Пота, и всех этих людей?
Reply
И так же не вижу, какую альтернативу Вы-то предлагаете.
Reply
Верой, может быть? Но "вера" в русском языке тоже отличается от "оценки"...
Свершившимся фактом является то, что о Христе разные люди говорили разные вещи, а о Пол Поте - тоже разные вещи.
Наверное, Вы погорячились. Я, конечно, социолог и всякое такое, но кроме мнений людей есть и ещё много чего, что является фактом. Говорят, что и для историков это тоже так.
Reply
Reply
Массовая иммиграция инокультурного населения неизбежно создаёт ситуацию напряжённости, когда некоторые из принятых в обществе норм входят в конфликт с представлениями новоприбывших. И если принимающее общество не способно быстро и эффективно ассимилировать эту массу, конфликт норм и ценностей будет прорываться, в т.ч. и в виде столкновений и эксцессов.
Reply
Но затем правители пустили в свою страну огромное количество людей, которым вовсе не было свойственно такое отношение к высокому искусству похабной карикатуры. И никто их не вынуждает быстренько переделываться в местных. С них даже не взяли подписку уважать не только законы страны, но и неписанные нормы и обыкновения. Наоборот, считалось правильным, что приехавшие могут продолжать жить по своим понятиям и представлениям, раз им так нравится (только хиджабы не носить, это никак нельзя).
Странно ли, что стало искрить и запылало?
Reply
он ведь сам не стал формализировать предосудительность "личных оскорблений" (каковая, как я понимаю, не вызывает у него возражений), а вот формализацию общих ценностей ему вынь да положь)
Reply
Есть понятие о преследуемых законом оскорблениях. Оно и так весьма формализовано - оно выделяет преследуемые высказывания по _форме выражения_ неприятия, неуважения и насмешки. И выделяет весьма четко. И тех, кого от этого защищают, тоже выделяют весьма четко. Я действительно говорил об оскорблениях в этом смысле слова, но мне тут совершенно излишне было бы "самому" что-то формализовать - это давно сделано без меня, см. комментарии к УК и пр.
Мои же собеседники говорили о моральной предосудительности (согласно их моральному кодексу) "оскорблений" в некоем совершенно ином смысле слова, ими не формализованном и никак не поясненном вообще (кроме общего - нельзя людей обижать; эта максима совершенно неприменима к реальности, если толковать ее дословно как не имеющее исключений и целых не регулируемых им сфер правило). Я хочу понять этот смысл и тот кодекс, по которому они выносят тем или иным высказываниям приговор "морально предосудительно". Тогда я попросил их на примерах пояснить мне, подпадают ли те или иные приведенные мной примеры выражения неприятия, неуважения им насмешки под то, что _они_ имеют в виду под морально предосудительными оскорблениями. Далее можно было бы обсуждать систему/принципы/логику, по которой они одни выражения неуважения считают дозволенными, а другие - морально предосудительными оскорблениями. Что тут сложного или противоречивого?
Возможно, ответ мне уже дали - я не читал еще последнего.
А "формалзировать общие ценности" - если эти слова вообще что-то значат, то только одно: формально описать те общие принципы, которые задают моим собеседникам тот моральный кодекс, по которому они одно в данной сфере считают морально предосудительным, а другое - нет. Это мне не то что вынь да положь, я об этом _вообще не спрашивал_ - мне бы с кодексом этим разобраться. А не с общими ценностями. которые за ним стоят, они формализованы давно и так, насколько их можно формализовать, и к нашей теме имеют самое отдаленное отношение.
Reply
Что касается "общих принципов", то мне показалось, что Вам неоднократно пытались на них указать. Если Вы систематически оскорбляете человека или группу людей, то Ваши отношения с этим человеком или с этой группой людей, скорее всего будут испорчены. Если Вы систематически окорбляете группу людей от имени другой группы (скажем, отстаивая "право белого человека дразнить дикарей"), вы способствуете ухудшению отношений между разными группами. И моральная предосудительность подобного поведения и правовые ограничения, которые могут быть на него наложены, вытекают отсюда.
Reply
Видите ли, я ее не обсуждал. От слова"совсем". Я не говорил, что она у меня не вызывает сомнений или вызывает их. Я просто констатировал, что в обществе на эту тему есть некая юр. норма, и эта норма последовательна и использует понятные критерии.
Я просил моих собеседников разъяснить мне ту _моральную_ норму, с которой выступают они. Указать, по каким критериям _они_ различают, что дозволено тут морально, а что нет.
"Что касается "общих принципов", то мне показалось, что Вам неоднократно пытались на них указать."
Я вам пишу, что я вообще не спрашивал об этих общих принципах и к тому, что меня интересует, они не имеют отношения, - а вы мне отвечаете: "мне показалось, что Вам неоднократно пытались на них указать."
Да, вам показалось совершенно правильно! Мне неоднократно отвечали на то, о чем я не спрашивал или спрашивал в десятую очередь, а вот на то, о чем я спрашивал, не отвечали, и такой подход к репликам собеседника мне кажется не совсем продуктивным.
П.С. "то Ваши отношения с этим человеком или с этой группой людей, скорее всего будут испорчены...вы способствуете ухудшению отношений между разными группами. "
Да. А что, вы выступаете с небывалой доселе нигде, кроме отдельных сект, моралью, по которой делать что-то, что отзовется с большой вероятностью порчей отношений с кем-то или будет способствовать ухудшению отношений с разными группами, - тем самым предосудительно?
Reply
Reply
Что в этом вопросе не имеет решения? Надо полагать, Икс знает, какие из группы высказываний он считает морально предосудительными, а какие - нет, и почему, и по каким критериям он эту границу проводит?
Не по наведению от каких общих принципов он эти критерии выбрал, а сами критерии и их применение к материалу - вот о чем я спрашивал в первую очередь.
Как раз этот вопрос мало-помалу начинает выясняться: см. http://gignomai.livejournal.com/687099.html?thread=5733115#t5733115 , последний пост треда.
Reply
Reply
- ответить можно только после того, как Икс сам ответит на такой же вопрос Зэда в адрес самого Икса.
Вы здесь видите какую-то связь? ?
***
Независимо от этого: я выделяю ( не я один, естественно), вовсе не "личные оскорбления", - я не знаю, что ВЫ так называете. Я выделяю оскорбления лиц в обсценной форме (именно их называет "оскорблениями" закон); юридически они преследуются, морально я их чаще всего осужу. Вы хотите знать, почему я провожу такой подход к ним, а к заявлению о том, что Ленин преступник - нет?
Reply
Leave a comment