Comments | leiba_gagarin: Страсти по фантастике. Часть 3: Слово в защиту массовой культуры или апология мелкобуржуазной свиньи

leiba_gagarin

Страсти по фантастике. Часть 3: Слово в защиту массовой культуры или апология мелкобуржуазной свиньи

Sep 19, 2018 21:18

И так - в прошлой части мы говорили о том зачем люди в принципе читают фантастическую литературу. Из двух предыдущих заметок я могу сделать вывод о том что фантастика является частью поп-культуры. Я бы сказал очень важной и существенной частью. То есть фантастика является не инструментом "философствования" а скорее одним из способов занять себя чем ( Read more... )

Фэнтези, Искусство, Литература, Кино, Фантастика

Leave a comment

Back to all threads

mokwis September 26 2018, 11:59:39 UTC

>>Прежде всего отмечу что грань между поп-культурой и её элитарным аналогом куда более размыта чем нам кажется. Так большинство произведений Артура Конана Дойла (в том числе и серия о Шерлоке Холмса) являются образцами викторианской масскультуры.

В чем вы видите размытость? Вроде никто и не сомневается, что Конан Дойл - это масскульт.

>>Некоторые проводят аналогию между поп-культурой и народным творчеством.

Разница очевидна: народное творчество создается самим народом, поп-культура создается профессионалами для народа.

>>Может быть в этом и есть смысл фантастической литературе (включая фэнтези и мистику) - показать что иной мир возможен

Что-то подобное писал и Андрей Кураев. Дескать, читатель фантастики понимает, что возможен иной, нематериальный мир, поэтому ему легче прийти к Богу.

leiba_gagarin September 26 2018, 12:52:08 UTC

Я вроде слышал другое мнение. Ладно - возьму иной пример - Мэри Шелли. При мне слышал как Лавкрафт (как "массовый автор") противопоставлялся Кафке и миссис Шелли. Однако проблема в том что большинство её произведений как раз порождение поп-культуры первой половины XIX века. Франкенштейн не снискал благосклонности критиков и выиграл в основном за счёт успеха у обывателей. Её краткая проза вообще является воспроизведением традиционных готических сюжетов. Из этого ряда выделяется только роман "Последний человек", хотя он скорее "нетипичен" а не элитарен. С музыкальным театром отдельная история (как и с театром вообще) - в начале века оперетта была развлечением для мещан, сейчас она примыкает к элитарным развлечением ( ... )

mokwis September 26 2018, 13:29:33 UTC

Я не думаю, что Мэри Шелли - удачный пример. Можно ли вообще говорить о масскульте применительно к началу 19 века? Масскульт складывается где-то в середине позапрошлого столетия, а осознается его существование еще позже. Да, были авторы популярные, но популярность не помеха элитарности, если мы зададимся вопросом - популярные у кого? Вряд ли можно отрицать популярность, допустим, Борхеса или Кафки - но не у народа, а у интеллигенции. Впрочем, наличие авторов, балансировавших между массовым и элитарным искусством нельзя отрицать. Наверное, классической в этом смысле фигурой в России является Михаил Булгаков. Равно как нельзя и отрицать, что со временем некоторые произведения масскульта приобретают статус элитарного искусства ( ... )

leiba_gagarin September 26 2018, 18:04:08 UTC

На самом деле тут нет единой точки зрения - можно сказать что гладиаторские бои в Древнем Риме уже намекают на сей феномен. Но по мне всё-таки следует начинать с XVIII века, с появлением авантюрного романа и приключенческой литературы. Данная литература писалась простым языком но в ярком стиле, и ориентирована на невзыскательного читателя. Что до литературной готики (след в которой и оставила миссис Шелли), то это направления привлекало женщин (всех что умели читать), юношей и подростков. Уже в 30-е годы XIX века появляется аналоги "книг в мягкой обложке из киоска".

Тут свои моменты. Во-первых существует различные методы определения жанра. Во-вторых мы также понимаем, что в этих книгах есть нечто, чего быть не может.

А вот с "исчерпанным" я был-бы осторожным, существует много случаев когда говорят "это уже мертво", а нет - пациент восстал из мёртвых... вновь.

mokwis September 26 2018, 18:42:10 UTC

Античность - это особая тема. Гладиаторские бои - все-таки не искусство, хотя бы и массовое, а зрелище. Но и масскульт (литературный, например) существовал, другое дело, что от него мало что осталось. Причина - массовая грамотность, достигнутая в Римской империи для городского населения, а затем надолго утраченная ( ... )

leiba_gagarin September 26 2018, 19:39:37 UTC

Римский масскульт во многом вырос из греческого - о любовных романах античности я упоминал.

Рыцарские романы я всё-же исключил-бы... поначалу. Я не задумывался на сей счёт.

Представление о "проклятом поэте" мы обязаны прежде всего эпохе романтизма, когда появляется противопоставления поэта и мещан и порой жёсткая критика вкусов обывателей. Но что любопытно - романтизм очень многое дал масскульту, даже во многом определил развитие сего феномена. Насчёт кинематографа согласен - замечу что именно на рубеже 50-х и 60-х кино наконец-то было признано искусством (точнее европейское кино, голливудчики добились признания в начале 70-х). Впрочем как-раз таки я люблю эти десятилетия за прекрасные образцы жанрового ("массового") кино.

И я уже три поста говорю что я об этом думаю - мы имеем дело с массовым жанром, где философия играет вторичную, или даже четвертичную роль. Главное - увлечь читателя. Вот скажите - что за глубокая мысль скрыта в романах Эгара Берроуза? Или в сратых Сумерках?

mokwis September 26 2018, 19:50:16 UTC

>>Римский масскульт во многом вырос из греческого - о любовных романах античности я упоминал.

Да это понятно. Появление масскульта можно отнести к эллинистической эпохе.

>>Представление о "проклятом поэте" мы обязаны прежде всего эпохе романтизма, когда появляется противопоставления поэта и мещан и порой жёсткая критика вкусов обывателей.

Романтизм заложил основу, но все-таки понятие "проклятый поэт" было сформулировано Верленом. Впрочем, понятно, что это был долговременный процесс становления.

>>Но что любопытно - романтизм очень многое дал масскульту, даже во многом определил развитие сего феномена.

Вы бы уж определились. Либо у вас масскульт возник в 18 веке, либо уже после романтизма.

leiba_gagarin September 27 2018, 06:41:27 UTC

Не вижу противоречия - первый период относиться к 18-му веку, но романтизм помог этому явлению. Романтику часто обращались к фантастическим и приключенческим жанрам, использовали фольклор. Многие сюжеты и приёмы если не были созданы романтизмом, то по крайне мере развивались в нём.

Тот же "байроничский герой" -этот персонаж часто используется в массовых произведениях.

mokwis September 27 2018, 12:07:35 UTC

Так масскульт - это не сюжеты, не персонажи а прежде всего язык. Скажем "Сталкер" или в особенности "Трудно быть богом" Германа по сюжету - НФ, причем Герман не особо и отошел от первоисточника. Но массовый зритель эти фильмы не воспринимает из-за непонятного ему киноязыка.

leiba_gagarin September 27 2018, 14:45:38 UTC

Герман достаточно сильно отошёл от первоисточника - например были сильно переработаны характеры персонажей.

mokwis September 27 2018, 15:11:02 UTC

Да дело не в этом. Скажем, в "Чародеях" отход от первоисточника куда сильнее, но массовый зритель это кино смотрит - поскольку оно снято языком, который этому зрителю понятен. Если бы Герман просто изменил сюжетные линии, характеры и т. п., у него бы все равно получился масскульт. Так что вся проблема упирается именно в стилистику фильма, собственно, уже в монтаж ("неправильный" с точки зрения адептов массового кинематографа).
Стиль - главное, что разделяет массовое и элитарное искусство. А темы, сюжеты, герои - все это может и совпадать.

leiba_gagarin September 27 2018, 18:29:12 UTC

Дело не в "неправильном" монтаже, а том что весь смысл фильма - всё есть дерьмо!

mokwis September 27 2018, 18:56:44 UTC

Насчет смысла конкретного фильма - разговор отдельный.

Я не понимаю, почему вы столь настойчиво отрицаете очевидное: элитарность элитарной культуры заключается в том, что для массовой аудитории её язык слишком сложен. Все остальное - второстепенно. Собственно, можно привести достаточно большой список произведений, содержащий элемент фантастического, но явно не относящиеся к масскульту (даже если для чистоты мы будем брать только искусство 20-21 веков).

leiba_gagarin September 27 2018, 20:33:21 UTC

Я не отрицаю - но фантастика исконно массовая форма творчества. К тому-же и в том и другом случае основной компонент никуда не девается.

alex_dragon October 10 2018, 22:04:19 UTC

Разговор о конкретном смысле конкретного фильма здесь действительно отдельный, но вы упускаете тему смысла как таковую. Если дело только в языке, то независимо от того простой он или сложный (предположим гипотетически, что один и тот же автор снимает по одному и тому же сценарию две версии, отличающиеся только этим пресловутым языком), на выходе всё равно должен получится какой-то один смысл, различающийся только может быть степенью детализации, проработкой нюансов.

Но, насколько я могу судить отзывам, у Германа получилось нечто весьма далёкое от того что прочли читатели у Стругацких. И как бы он не снимал, если его иде фикс - фекальные фиксации, то про дерьмо получилось бы даже если бы он снимал комедию в гайдаевском стиле.

mokwis October 11 2018, 11:54:03 UTC

>>Если дело только в языке, то независимо от того простой он или сложный (предположим гипотетически, что один и тот же автор снимает по одному и тому же сценарию две версии, отличающиеся только этим пресловутым языком), на выходе всё равно должен получится какой-то один смысл, различающийся только может быть степенью детализации, проработкой нюансов.

Нет, дело, разумеется, не только в языке. Но язык первичен. То есть для того, чтобы выразить некие смыслы, автор должен подобрать для них адекватный язык, иначе у него ничего не получится. Но и аудитория, чтобы воспринять смыслы, заложенные в произведении, должна уметь воспринимать его язык, иначе она ничего не извлечет.

Back to all threads