Откуда есть пошла власть российская.
В романах Дмитрия Балашова (нашего Мориса Дрюона) встречается интересное объяснение происхождения российской (московской) модели государственности, неважно, как ее именовать - самодержавие, абсолютизм, деспотизм... Не встречал её ни у историков, ни у многочисленных размышлянцев об исторической судьбе России
( Read more... )
Ордынская версия работает. Уцелевшая часть распавшейся империи. Само собой, унаследовал её особенности.
Reply
Частью Орды были Киев и Чернигов. Днепровский пашалык Золотой Орды. До 1362 года (когда Витовт у Орды эти земли отнял). Вот Москва (Рязань, Суздаль и т.д.) частью Орды не были никогда. Ни секунды.
Reply
Да как угодно. Вообще, всё что не степи - не Орда.
Тогда пусть будет вассальное образование, которое исполняло государственные функции на вверенной территории. И каким-то волшебным образом, после краха центральной власти, подобравшее "освободившиеся" территории. Причем почти все и чутка сверху... Ну как чутка... )))
Ну а по поводу волшебства - это уже к Вам вопрос. Вы же в нем разбираетесь, а?
Reply
Тогда пусть будет вассальное образование, которое исполняло государственные функции на вверенной территории
Хорошо. Как исходный посыл - принимаем.
В чем состоял "вассалитет", скажем, Рязанского княжества перед Ордой? Дань платили - да. Ну, там своя "пирамида" взимания дани, ну ладно. Но, если пользоваться словом "вассалитет" (слово европейское, потому уместно его использовать именно так, как его понимали в Европе), то герцог Нормандский, вассал короля Парижского, обязан был в первую очередь даже не данью (он и не платил королю дани), а военной службой. В определенных условиях (очень четко оговоренных) герцог Нормадский выставлял для нужд короля Парижского определенное число всадников, лучников, ратников на четко оговоренный срок, причем очень четко оговаривалось, кто в это время будет их кормить. Это - вассалитет.
В чем состоит "вассалитет" князя Рязанского перед Ордой? Войска он ему не выставляет (по крайней мере, мы таких случаев не знаем). Дань платит? - так это не "вассалитет". Это подданство. Но, извините, подданство - оно не ( ... )
Reply
Хотя бы одну "особенность Орды" назовите. Такое, чего бы не было в Европе, но стало на Москве.
Reply
1) Определение "особенности" в Вашей трактовке уточните. Того, чего не было в Европе, но было в Москве - огромное количество. Другие люди, обычаи, языки, технологии, экономические уклады. Да и Европа довольно неоднородна. С кем сравнивать-то?
2) Кстати, "на Москве" - это такой вид боротьбы? ))) Это дискредитирует Ваши взгляды. Клоунадой и шароварами пованивает, в результате Вы не воспринимаетесь всерьез. С таким эмоциональным подходом от Вас больше толка будет на фронте.
Reply
Того, чего не было в Европе, но было в Москве - огромное количество
Ну например? Из "огромного количества" хоть что-то должно же быть.
Другие люди, обычаи, языки, технологии
"Другие люди" - это ни о чем. Каждый человек в чем-то "другой", чем его соседи, родственники, даже родители. С языками вообще сложно. Да, Западная Европа пишет (не говорит - пишет!) на латыни, а Русь на своей "латыни", на славянском. Но на славянском пишет и Болгария, и Сербия, а это уже Европа. Технологии? Какие? Что, на коне ездят задом наперед? Или зерно сеют раньше вспашки?
экономические уклады
Очень мутное выражение "экономические уклады". Вообще ни о чем. Эти слова часто произносят, но я что-то все больше вижу, что произнося их, не понимают смысла слова "экономика", а слово "уклад" приплетают для пущей важности.
Да и Европа довольно неоднородна
Очень неоднородна. Как и бывшая Киевская Русь. Что общего у Пскова с Черниговым? Не больше, чем у Гамбурга с Венецией. К кому ближе Галич - к Рязани? Или все же к Кракову? Каждый город наособицу, и это касается и ( ... )
Reply
Экая портяна. По-моему, у Вас что-то лопнуло. )))
Зы. На будущее - лучше цифры ставить. Так удобнее, можно неинтересные или глупые пункты пропускать.
Reply
По-моему, у меня просто правда.
Вам может не нравится правда. Не удивлен. Но это уже ваша проблема, не моя.
Reply
1) Это по-вашему.
1.1.1) Я же не просто так про определения Вас спросил. Ваши легкомысленные трактовки даже таких базовых терминов вроде "государства" не дают возможности вести осмысленную беседу. "Мои трактовки - мои правила", да? )))
1.1.2) Ваши рассуждения - это всего лишь оценочные рассуждения о не очень достоверных событиях, не говоря уж о параметрах и характеристиках этих событий, которые Вы имеете смелость приводить как данность. )))
1.1.3) Ну и добавим в Вашу головную кашу немножко Вашей же "боротьбы за права букраины", и эта смешная ржака становится прям-таки наваристой. Понимаете, современный мир позволяет нам надёргать огромное количество фактов настоящих и вымышленных, и еще большее количество их самых фантастических интерпретаций, было б желание. А Вы его так легкомысленно демонстрируете. Очень Вам хочется вытащить свою БУ во что-то значительное, и у Вас это, конечно, получится. Но будет ли это реальностью? Так что эта Ваша "намосковская" оговорка не так уж безобидна, как Вам кажется, и в первую очередь для Вас самого.
1 ( ... )
Reply
Ладушки. Примем вашу схемку.
1). Таки да, это по-моему. Но чем по-моему хуже, чем по-вашему?
1.1.1. В чем "легкомысленность" моей трактовки определения термина "государства"? И чем ваша трактовка лучше? Вы даете свои (крайне пристрастные, вольные и ничем не обоснованные) оценки моим трактовкам - а с чего бы это? Ну давайте я вам такие же оценки буду рассыпать - что, кроме базарной свары, получится?
1.1.2. А вы чем тут отличаетесь? С какого перепугу вы взяли, что ваши рассуждения (вот в этом случае, например) ну хоть чем-то более обоснованны?
1.1.3. "Боротьба с права букраины" - это к вам, а вовсе не ко мне. Это вас "украина головного мозга" тревожит. Мне все эти россии-украины и прочие пост-совковые бантустаны безразличны. "Оба хуже" (с). Более того: в историческом разборе вставать на чью-то сторону - заведомо ущербная позиция. Гарантирующая заведомо ложные выводы. Так что "на себя, кума, оборотися" (с). Ваши обвинения стоит обернуть к вам же.
Так что мое выражение "на Москве" есть просто выражение того времени, да, арахизм - но в ( ... )
Reply
2. И давайте про достоверность. Чего и в самом деле не ахти сколько.
2.1. Вы так любите точность определений. Сперва про "монгольскую империю". Термин "общепризнанный", но т того достоверности в нем не прибавляется. Факт состоит в том, что "монгольская империя" скорее фантом. Хотелка такая. В реальности даже при жизни Бато, Огдая, Хулагу и т.д. первого поколения наследников Темучина Есугеевича об "империи" уже говорить трудно. Есть целая группа стран и земель, в которых утвердились династии монгольского (чингизидского) происхождения. Примерно как в свое время в Европе утвердились династии скандинавского происхождения (Ирландия, Нормандия, Киев, Сицилия). Но это все же еще не "империя". Чаадай в Хорезме опирается на местные порядки и администрацию, Хулагу в Иране - тоже на местные. Тем более Хубилай в Китае. Изредка они какое-то время встречаются, проводят совместные "сэйшены", но вот о единой власти, едином государстве нет в реальности и речи. Поэтому можно говорить о "монгольском нашествии" (уместный термин). Но вот с "монгольской ( ... )
Reply
2.3. Мы имеем факт: Москва, имевшая довольно странные и неоднозначные отношения с Ордой, со временем прибрала окрестные земли и страны. Причем явно без какой бы то ни было связи с этой самой Ордой. Более того: процесс "прибирания земель" начался много позже (парой столетий позже) фактического развала Орды. Собственно, Орда как нечто похожее на единое государство кончается на Тохтамыше. После того, как его побил Тамерлан (самое начало 15-го века). Конечно, насчет "самого крупного государства" это вы погорячились. Государство не очень крупное: на сегодня по числу населения Россия уступает даже Нигерии (145 млн. против 160-ти). Большая территория не делает государство крупным. Тем более, территория, которая никому больше не нужна, на которую никто больше не зарится.
Добавим то, что процесс "собирания земель" Россией пришелся аккурат параллельно такому же "собиранию земель" Испанией, Португалией, Англией, Францией и т.д. Это общеевропейский процесс. Но почему-то мы не говорим про "ордынское наследие" в отношении короля Карлоса Квинто. ( ... )
Reply
Однако нахожу Ваши ответы неубедительными, так как с фактами Вы, повторю, оперируете слишком легкомысленно.
Reply
Reply
Вы извините, пока поддержать беседу не смогу - тут мост опять взорвали, у меня новое направление - надо Путина отмазывать.
Reply
Leave a comment