Откуда есть пошла власть российская.
В романах Дмитрия Балашова (нашего Мориса Дрюона) встречается интересное объяснение происхождения российской (московской) модели государственности, неважно, как ее именовать - самодержавие, абсолютизм, деспотизм... Не встречал её ни у историков, ни у многочисленных размышлянцев об исторической судьбе России
( Read more... )
1) Это по-вашему.
1.1.1) Я же не просто так про определения Вас спросил. Ваши легкомысленные трактовки даже таких базовых терминов вроде "государства" не дают возможности вести осмысленную беседу. "Мои трактовки - мои правила", да? )))
1.1.2) Ваши рассуждения - это всего лишь оценочные рассуждения о не очень достоверных событиях, не говоря уж о параметрах и характеристиках этих событий, которые Вы имеете смелость приводить как данность. )))
1.1.3) Ну и добавим в Вашу головную кашу немножко Вашей же "боротьбы за права букраины", и эта смешная ржака становится прям-таки наваристой. Понимаете, современный мир позволяет нам надёргать огромное количество фактов настоящих и вымышленных, и еще большее количество их самых фантастических интерпретаций, было б желание. А Вы его так легкомысленно демонстрируете. Очень Вам хочется вытащить свою БУ во что-то значительное, и у Вас это, конечно, получится. Но будет ли это реальностью? Так что эта Ваша "намосковская" оговорка не так уж безобидна, как Вам кажется, и в первую очередь для Вас самого.
1.2) И Вы ожидаете что Вас будут принимать всерьез?
))))
2) А вот теперь про то, что достоверно, и чего, чессговоря, совсем немного.
2.1) До прихода Монгольской империи, на восточных окраинах Европы существовали мелкие древнерусские княжества.
2.2) Есть данные о неком большом государстве, его размерах, датах существования - Монгольская империя и её наследники. Известно, о некоем взаимодействии этого государства с подконтрольными ему государствами - древнерусскими княжествами. Известно, что взаимодействие этих этих государств происходило на протяжении почти десятка поколений, что теоретически позволяет осуществить передачу и закрепление довольно хрупких методов и способов организации общества. Например таких, что не "записаны в конституцию", а типа "так все четкие пацаны делают" - или как там это будет по-монгольски или старославянски? ))) Но неизвестно, происходило ли это.
2.3) Однако, мы имеем следующий факт - на территории Монгольской империи, именно её бывший главный сборщик дани построил крупнейшее государство мира, а до совсем недавнего прошлого - ещё и самое могущественное (дискуссионный вопрос, но более предметный). Ну и тут же прекрасный антипример - ВКЛ/РП, которое взаимодействовало с Ордой в гораздо меньшей степени, а вот начальные условия имело на порядок более благоприятные.
3) Отсюда и вывод:
Монгольская империя - Золотая Орда сыграли ключевую роль в формировании северо-евразийского полюса человеческой цивилизации, который сейчас называется Российской Федерацией.
Reply
Ладушки. Примем вашу схемку.
1). Таки да, это по-моему. Но чем по-моему хуже, чем по-вашему?
1.1.1. В чем "легкомысленность" моей трактовки определения термина "государства"? И чем ваша трактовка лучше? Вы даете свои (крайне пристрастные, вольные и ничем не обоснованные) оценки моим трактовкам - а с чего бы это? Ну давайте я вам такие же оценки буду рассыпать - что, кроме базарной свары, получится?
1.1.2. А вы чем тут отличаетесь? С какого перепугу вы взяли, что ваши рассуждения (вот в этом случае, например) ну хоть чем-то более обоснованны?
1.1.3. "Боротьба с права букраины" - это к вам, а вовсе не ко мне. Это вас "украина головного мозга" тревожит. Мне все эти россии-украины и прочие пост-совковые бантустаны безразличны. "Оба хуже" (с). Более того: в историческом разборе вставать на чью-то сторону - заведомо ущербная позиция. Гарантирующая заведомо ложные выводы. Так что "на себя, кума, оборотися" (с). Ваши обвинения стоит обернуть к вам же.
Так что мое выражение "на Москве" есть просто выражение того времени, да, арахизм - но в данном случае уместный. А вот ваша реакция демонстирует именно вашу психическую озабоченность "букраиной". Это у вас паранойя "букраины".
1.2. И мне глубоко плевать, как меня будут воспринимать пораженные "букраиной". Они заведомо неадекватны, и их реакция - это предмет интереса психиатра. Но не историка.
Reply
2. И давайте про достоверность. Чего и в самом деле не ахти сколько.
2.1. Вы так любите точность определений. Сперва про "монгольскую империю". Термин "общепризнанный", но т того достоверности в нем не прибавляется. Факт состоит в том, что "монгольская империя" скорее фантом. Хотелка такая. В реальности даже при жизни Бато, Огдая, Хулагу и т.д. первого поколения наследников Темучина Есугеевича об "империи" уже говорить трудно. Есть целая группа стран и земель, в которых утвердились династии монгольского (чингизидского) происхождения. Примерно как в свое время в Европе утвердились династии скандинавского происхождения (Ирландия, Нормандия, Киев, Сицилия). Но это все же еще не "империя". Чаадай в Хорезме опирается на местные порядки и администрацию, Хулагу в Иране - тоже на местные. Тем более Хубилай в Китае. Изредка они какое-то время встречаются, проводят совместные "сэйшены", но вот о единой власти, едином государстве нет в реальности и речи. Поэтому можно говорить о "монгольском нашествии" (уместный термин). Но вот с "монгольской империей" не получается. За отсутствием таковой.
И да, до монгольского нашествия в восточной Европе существует много разных княжеств. Позже объединенных словом "русские". Смысл в их "русскости" тот, что прежде они все платили дань Руси - династии в Киеве. Больше "русскости" в них никакой не наблюдается.
2.3. Есть данные о некоем государстве Ихэ Монгол Улус, провозглашенном Темучином Есугеевичем на съезде (хурале), примерно даты есть. Насчет реального существования такого государства с данными уже плохо. Похоже, оно так и не получилось. Да, там собирали воинские контингенты, вручали их тем или иным наследникам Темучина и отправляли.. куда дойдут. Так, например, Бато, сыну Джучи, которого общественное мнение считало "незаконным", по сути отправили с глаз долой - иди там на запад, с глаз долой, чтоб тебя тут не было. Никаких данных о наличии в принципе административно-бюрократического аппарата "Монгольской империи", общего законодательства, общей идеологии и т.д. никакие источники не дают. Судя по всему, их и вовсе не было. Как не было в реальности и "Монгольской империи". Был ряд прежде существовавших государств (Хорезм, Иран, Китай и т.д.), в которых установились династии потомков Темучина. И только.
Чтобы что-то передавать, надо иметь, что передавать. Что - предметно - могла передавать Золотая Орда русским княжествам? То, что они дань Орде платили - это принимается, доказательства есть. А вот что передавали? Законы? - нет. Религию? - тем более: скорее наоборот, это в Сарае была православная епархия, но о тэнгрианстве в Киеве или Рязани мы не слыхали. Административные приемы? Тоже не выходит: в княжествах-данниках свои администрации были еще до монголов, а вот про администрацию Бато-хана и его наследников мы сказать ничего не можем. И следов ее не наблюдаем. Так что о передаче чего бы то ни было с Орды на пост-Русь - нет и речи. За отсутствием предмета передачи. Нечего передавать было.
Reply
2.3. Мы имеем факт: Москва, имевшая довольно странные и неоднозначные отношения с Ордой, со временем прибрала окрестные земли и страны. Причем явно без какой бы то ни было связи с этой самой Ордой. Более того: процесс "прибирания земель" начался много позже (парой столетий позже) фактического развала Орды. Собственно, Орда как нечто похожее на единое государство кончается на Тохтамыше. После того, как его побил Тамерлан (самое начало 15-го века). Конечно, насчет "самого крупного государства" это вы погорячились. Государство не очень крупное: на сегодня по числу населения Россия уступает даже Нигерии (145 млн. против 160-ти). Большая территория не делает государство крупным. Тем более, территория, которая никому больше не нужна, на которую никто больше не зарится.
Добавим то, что процесс "собирания земель" Россией пришелся аккурат параллельно такому же "собиранию земель" Испанией, Португалией, Англией, Францией и т.д. Это общеевропейский процесс. Но почему-то мы не говорим про "ордынское наследие" в отношении короля Карлоса Квинто. Или королевы Вики. Просто был такой этап политико-экономического развития Европы. Когда считали, что нахапать побольше территорий - это выгодно. Практика показала, что это не так. Но это уже другая история, к нашей мало имеет отношения.
Суть в том, что Россия делала все ровно то же и так же, как Испания - в Мексике и перу, Англия - в Индии и в Канаде, Франция - в Алжире и в той же Канаде. Ничего другого не было. Есть различия в практике колониализма между, скажем, Британией и Россией. Но, опять таки, это не совсем наша тутошняя тема.
Насчет ВКЛиР, как основного конкурента. Я не соглашусь с "лучшими начальными условиями". Они скорее были худшими. Но это отдельная (и длинная) тема. Если интересно, разберем и ее.
3. Отсюда вывод. Золотая Орда практически не имела никакого влияния на Москву и другие княжества бывшей Руси (в том числе и непосредственно в Орду входившие Киев и Чернигов). И никаких оснований говорить о каком-то "ордынском наследстве" нет от слова "совершенно".
Вот и все, собственно.
Reply
Однако нахожу Ваши ответы неубедительными, так как с фактами Вы, повторю, оперируете слишком легкомысленно.
Reply
Reply
Вы извините, пока поддержать беседу не смогу - тут мост опять взорвали, у меня новое направление - надо Путина отмазывать.
Reply
Ну, мост это святое. Все для вас, лишь бы вы не скучали. А за Путина не переживайте. У него работа такая, быть макиварой. Быть виноватым за каждый чих и пук, за каждый пролет комара в территориальном воздушном пространстве. Не беритесь за работу задешево. Цените себя.
Reply
Уже 52 рубля комментарий!
Зы. Кстати, могу поспособствовать, если желаете
Reply
За мои комментарии, боюсь, с меня еще денег запросят. Уж больно они будут... неблагоприятные для персонажа. Не испытываю я к нему ни уважения, ни сочувствия.
Reply
Хех )
Ему они и не требуются, слава богу.
Надо бояться тех, кому они /уважение и сочувствие/ нужны. "Я хочу твои мозги, ыыыыыы!"(демократ)
Reply
Ему вообще требуется лишь одно. Чтоб его, наконец, отпустили в его Андалузию.
Но вот тем, кто ему речевки пишет - им требуется "статусное уважение". А у меня даже к статусу уважения нет, не говоря про носителя статуса. Жалею его в чем-то - да. Это ж надо так вляпаться! С другой стороны, это ж не случайно именно он так вляпался. Всю жизнь быть шестеркой, ну вот и попал... хрен вылезешь.
Уважать тут не за что.
Reply
Что ему требуется, только он сам знает. И свои хотелки на него проецировать - так себе метод. Предполагаю, что есть и места получше, и игры - поинтереснее.
Но то, что благодаря своей вынужденной архаичности, устройство государства российского пока ещё позволяет иметь хотя бы некое подобие свободы воли, в отличии от зомбоапокалипсиса демократических стран (без всяких кавычек демократических, заметьте), это факт.
Reply
Вообще-то его хотелки - не секрет. Он их много раз озвучивал. Просто никто не прислушивается. Все думают, что он щастлив от "абсолютной власти". Не понимая, что вот как раз у него-то власти нет вообще как таковой. Портрет на стене приказов не отдает.
А что до свободы воли - она всегда есть. И устройство государства тут рояли не играет от слова "совсем и в принципе". Просто методы и способы реализации этой свободы воли в "демократических" и "тоталитарных" государствах разные. И не стоит всех грести под одну гребенку.
Речь ведь по большому счету совсем не про то (если вернуться к обсуждению на этой ветке у Шмидта). Тут мысля была в том (как я понял автора), почему Россия сложилась в такой примитивной государственной форме. Которая, вы правы - ничтожна и бессильна в смысле "всех задавить" (давилка гнилая, да и та не выросла). Но при этом и каких-то возможностей для чего-то больше, чем выживание, тут тоже нету. Да, выживать мы научились прекрасно. И позиция "все-пропало-всем-трындец" не вызывает почтения. Блин, мы СССР пережили, что нам все эти "скрепно-сувенирные сверхдержавы". Так, семечки. Я сравниваю нынешний дурдом с тем, что было в 1980-е... Примерно как "дети в подвале играли в гестапо". Выжить? - да нет проблем. Но просто эстетически мразотно.
Reply
Нет, не так. Государственное устройство в свободе воли играет решающую роль. Принципиально решающую. Рассуждения примерно такие:
Для полуфеодальной страны нет необходимости в душе своего крепостного. Лишь бы ровным строем ходил на работу и войну. И есть инструменты заставить его это делать.
А вот у страны демократической таких инструментов нет. Значит надо заставить его, обывателя, делать это "добровольно". А значит, нужно рулить уже не его тушкой, а его желаниями. Что "демократический мир" с успехом и делает. И, согласитесь, весьма впечатляюще - особенно красноречив пример жителей Украины. Ленин в мавзолее волчком от зависти извертелся.
Это не хорошо и не плохо. Это просто прогресс, цивилизация развивается не только количественно, но и качественно, а коллективное заменяет индивидуальное на всё более глубоком уровне - технологии управления массами (пропаганда) становятся все более изощренными.
Ну и риторический вопрос, куды ж без них. Кто, по-Вашему, обладает большей свободой воли - американский солдат-контрактник, штурмующий Масул за "мир во всём мире и против белого порошка", или иракский мобик, сидящий в окопах Масула под дулом республиканской гвардии?
Reply
Ну... можно и Украину назвать "демократической страной". Почему бы и нет? Тем более, критериев этой "демократичности" не существует. Как хочешь, так и назови. По собственному предпочтению.
На мой расклад (сугубо субъективный, безусловно) демократия на Украине ничем не лучше (хотя ничем и не хуже) чем в России. В общем, это просто два пост-совецких бантустана. Есть свои местные особенности, конечно. Как говорили в СССР, "национальные по форме, советские по содержанию". Да, в России "майданы" не в моде. Традиции нету. Но вот считать "майдан" демократическим институтом... как-то я не готов. С тем же успехом пресловутую табакерку Павла Первого тоже можно считать демократической процедурой.
И насчет "души крепостного". Странно, но ведь именно феодальная система придает так много внимания церковным структурам. Вплоть до регулярных попыток прямо подчинить церковь королевской власти. Странно? Да нет - именно души своих крепостных очень-очень волнуют феодалов. Ведь весь феодализм, снизу доверху, построен именно на силе права, а не на праве силы. Вассалы и крепостные должны именно верить в легитимность власти вышестоящего сюзерена. В то, что именно по праву - хотя бы по божественному праву - сюзерен требует с вассала выполнения тех или иных вассальных обязанностей, а вассал, в свою очередь, на тех же правовых основаниях требует с крепостных оброка и барщины. Нет права - тогда "царь ненастоящий", и начинается.. то, что вообще-то в феодальную эпоху более чем не редкость.
Демократия имеет то неоспоримое преимущество, что это - система, меняющая персоналии, при этом сохраняя саму систему власти в неприкосновенности. Меняются президенты, депутаты и т.д. - но власть это ведь не они. Власть - это чиновные структуры, которые остаются неизменными при любой смене президентов и депутатов. Выбрали демократа или республиканца, христианского социалиста или "зеленого", коммуниста или либерала - неважно: власть - это не они, власть - это структуры, которые никто нигде и никогда даже не пытаются избирать. Как-то 200 лет назад император Николай Павлович сказал сыну-цесаревичу: "Россией правлю не я, а столоначальники". То император, 30 лет просидевший на своем троне. А что президент, который дважды по четыре года греет сидушку в Белом Доме? Да он за это время даже всех столоначальников не узнает, кто там чем занимается.
Демократия - самая стабильная форма власти именно потому, что меняя некоторых второстепенных персонажей, сохраняет власть неизменной. И заодно делает электорат соучастником всей происходящей гадости. Вы недовольны? Ну извините - это же вы выбрали это чучело. В другой раз выбирайте другого. То, что другой будет таким же чучелом - это можно не говорить. Все равно никто не заметит.
Что до свободы воли - уж поверьте бывшему лучшему сержанту 150-й МСД Ордена Ленина Забайкальского военного округа: у солдата свобода воли в состав амуниции не входит. По уставу не положено. Тут уж так: хочешь свободы воли - держись от армии подальше. Что я в свое время и сделал. В ответ на предложение поступать по льготе в Львовское военно-политическое училище. Пораскинул межушным ганглием... и решил, да ну его на фиг.
Хотя сколько раз мне потом говорили: ну и дурак же ты. А чего, я не спорю. Я даже в Народную Партию Дураков в свое время записался. Хотя это уже маленько другая история.
Reply
Leave a comment