Напэўна не, бо гаргулья - гэта вадасцёкавая труба, а хімера мае тулава казы (і перакладаецца як "маладая каза", а тут дакладна сава з чалавечай галавой, то бок хутчэй некі Гарпій. З іншага боку, гарпіі былі жаночага полу і часта мелі на доказ таго не толькі твар, але і бюст. Ну а датаваць я не бяруся, аптымістычная версія - для рамантызму нейкая лапідарная прапрацоўка і дэталіроўка, а рэалістычная - адкуль такому сярэднявеччу ў нас узяцца і захавацца.
Калі знойдзеце час пачытайце вікіпедыю, дзе падрабязна тлумачыцца наконт гаргулiй. :) Пад гаргулiей (або хімерай) у наш час разумеецца нейкае стварэнне якое гратэскава спалучае ў сабе ўсялякія жахлівыя рысы. Я кажу не пра хімеру з старажытнай міфалогіі, а менавіта пра гатычнаю хімеру (я так і напісаў)гэта значыць: пра дзіўнае нешта створанае аўтарамі гатычных інтэр'ераў і экстэр'ераў. Улічваючы, што гэтая рэч знаходзіцца ў храме (калi яна была створана менавіта для храма) можна амаль без сумневу сцвярджаць, што аўтар натхняўся менавіта гатычнымі гаргульямi (хімерамі) і адлюстроўваў менавіта іх. Акрамя таго вы слушна заўважылі, што "гарпіі былі жаночага полу І часта мелі на доказ таго не толькі твар, алё І бюст." Што тычыцца таго адкуль гэтаму сярэднявеччу ўзяцца ў нас, то яно ж стаіць у касцёле ў Гнезна, так? Гэта ж сапраўдны гатычна-рэнесансны касцёл, таму чаму б і не.:)А матэрыял падобны на мармур, гэта ён?
Напэўна мне як архітэктару няма патрэбы чытаць вікіпедыю дзеля таго, каб даведацца, што гаргулья гэта архітэктурны элемент - творча аздоблены выпуск вадасцёку) Зрэшты Вашая Вікі піша, што "накладанне" "хімеры" на gargouille здзейсніў ле Дзюк, вядомы фантаст ад архітэктуры)А да таго яны не былі тоеснымі. І вось яшчэ што: "И если применительно к готическим элементам выражения типа изображение гаргульи, скульптуры в виде гаргулий остаются логически ошибочными и за ними не признаётся терминологической чистоты, то в более широком культурном контексте этот семантический сдвиг оказался смыслопорождающим, обогатив фантастические миры новым персонажем". А я шукаю менавіта тэрміналагічнай адпаведнасці.
Наконт Гнезна, Вы там мабыць не былі - інтэр'ер і яго начынне сучасныя, ад позняга сярэднявечча там нічога не захавалася (магчыма яшчэ ад часоў кальвінскага збору). Таму канкрэтна гэты прадмет выглядае вельмі дзіўна, і паколькі ён рухомы, то я не бяруся казаць, адкуль ён мог туды быць прынесеным.
З Маёй вікіпедыі, цытую (дарэчы, рады, што вы не пагрэбавалі пачытаць, хоць вы і архітэктар) :) дык вось: "Это «выравнивание смыслов», мгновенно преодолевшее языковые границы, позволило понятию «гаргулья», в свою очередь, распространиться как на сами химеры собора Нотр-Дам, так и, впоследствии, на всякую вообще готическую скульптуру тератологического характера
( ... )
"Вы" у адз.л. прынята пісаць з вялікай літары, хаця ў неафіцыйным маўленні гэтае правіла залежыць хутчэй ад густаў таго, хто кажа. А Вікіпедыю ўсе мы любім, паважаем, пераводзім ёй ахвяраванні, і пагаджаемся з тым, што калі нават яна лічыць штосці тэрміналагічна недасканалым, то так яно і ёсць) Зрэшты любы мастацтвазнаўчы слоўнік падцвярджае апошняе што тычна гаргульяў з хімерамі. І не, мне не падыходзіць, нават з увагі на знаходжанне ў каталіцкім храме (мы не ведаем паходжанне гэтага прадмета, таму апеліраваць у гэты бок усё ж ня варта), назваць гэты гарэльеф хімерай, бо гэта недакладна, а патрабуецца тэрмін для артыкула, больш-менш навуковага. Разумееце, сярод тых, каго ў мастацкай літаратуры агульна называюць хімерамі вылучаюцца самыя розныя істоты: цмокі, людзі, ільвы, русалкі, кентаўры, пегасы, хімеры, грыфоны, левіафаны, нават святыя грыбы(!), вось такая класіфікацыя арыгінальнага перасанажа мне і патрэбная. Або вызначэнне, што класіфікацыі гэты гарэльеф не мае
( ... )
Вось таму, што хімера гэта агульная назва для ўсёй гэтай групы фантастычных істот я і прапанавал менавіта яе. Калі ўсталяваць больш канкрэтна каго мы маем перад сабой не прадставілася магчымым, то мне падалося правільным пашукаць больш агульны тэрмін. Акрамя таго, адпаведнасці чыёй тэрміналогіі вы шукайце? Тэрміналогіі архітэктараў? Ну дык вось вам цалкам архітэктурны тэрмін - хімера, уведзены вядомым архітэктарам Э.-Э. Виолле-ле-Дзюк (панi ужо пісала пра яго),не ведаю выкарыстоўваўся термiн да яго у гэтым сэнсе або не. Ня факт, што імя гарпіі (або яшчэ нейкай пачвары з фальклору) ужытае адносна жахлівай скульптуры ў храме (нават з улікам таго, што мы не ведаем ці зроблены прадмет адмыслова для храма) у дадзеным выпадку лепш за архітэктурны тэрмін ле-Дзюка. Калі ж ісці вашым шляхам і шукаць адпаведнасць ў фальклоры, то мяркую ў фальклоры напрыклад егіпцян можа знайсціся падобнае страхоцце. :) Але назва яго будзе гучаць незнаёма для большасці. Можа быць для больш менш навуковай працы падыдзе проста дакладнае апісанне гэтых
( ... )
Не магу пагадзіцца, што гэта агульная назва. Тут варта аддаваць перавагу слоўнікам, чым Вікіпедыі. Сёння перачытала некаторыя вытрымкі з працаў па сярэднявечным мастацтве: хімеры ўсё ж згадваюцца або як хімеры ў арыгінальнай трактоўцы - нешта, дзе фактычна ўсе структурныя часткі запазычаныя ў розных істотаў - звычайна згадваецца як адна з пазіцый у пераліку, або як хімеры з экстэр’еру Нотр-Дама. Астатняе - скульптуры, барэльефы, гарэльефы і г.д. Выснова: тэксты, дзе хімерамі завуцца любыя тэралагічныя персанажы, непрафесійныя. Навука не прызнае кампрамісаў, інакш яна б ператварылася ў мастацкую літаратуру. Напрыклад, адна мастацтвазнаўца В.Б. выдала кнігу пра беларускі інтэр’ер, і апісала камінную залю Нясвіжскага замка часоў Марыі дэ Кастэлян як познегатычную. Таму яе працу можна лічыць кнігай казак, праўда не надта цікавых. Нават Фулканеллі, які піша пра, пардон, алхімію, інтэлектуал, таму ў яго кнізе, прысвечаная менавіта сімвалізму персанажаў сабораў, гэтае “хімеры” ўжываецца толькі 2 разы на ўсю кнігу
( ... )
Скажу пану шчыра. Пры ўсім маім скепсісе, гэтая тумба больш за ўсё падобная да познераманскай мармуровай капітэлі храмавай калоны, з характэрным для раманскага нямецкага стылю паяском пляцення, матыў які зрэшты захоўваўся ў Скандынавіі аж да высокай готыкі. З іншага боку, я нічога ня чула пра тутэйшыя радовішчы мармуру, прытым шырока завозіць яго пачынаюць хіба ў перыяд рэнесансу і пазней. А вось гаспадары рамантычных сядзібаў цалкам маглі сабе дазволіць… З іншага боку, у рэльефах сабора кракаўскага Вавеля сустракаюцца мармуровыя грыфоны-саціры, але тое ж Вавель. Ну і калі на фота гэта элемент аздобы менавіта храма ў Гнезна, чаму не знойдзена ніякіх слядоў іншых элементаў, хаця б проста слядоў наяўнасці мармуру. А калі не гэтага, а напрыклад сярэднявечны імпарт, або можа імпарт сярэднявечных элементаў у часы ажыўленага інтарэсу да гісторыі. Вельмі хвалюючая рэч, не знаходзіце?) Цікава, чаму на яе дагэтуль ніхто з мастацтвазнаўцаў не звярнуў увагі.
Вось як!:)) Я бачу, што пані падыходзіць да гэтых пытанняў грунтоўна - гэта вельмі добра. :)) На самай справе можа падацца складаным аспрэчыць тое што слоўнік аўтарытэтнее вікі, а я ж спасылаўся толькі на яе. Але паглядзім, што ж вы прачыталі ў слоўніку:" нешта, дзе фактычна ўсе структурныя часткі запазычаныя ў розных істотаў". Цi гэтыя гнезненскiя выявы не складаюцца з частак розных істотаў? Акрамя таго слоўнік не аспрэчвае інфармацыі з вікі аб тым, што скульптуры з экстэр'еру Нотр-Дам завуцца хімерамі. Калi так, то чаму мы не можам так зваць сваiх гнезненскiх пачварак?:) Вiдавочна панi вялiкую увагу надае факту шырокага выкарыстання пэўнага тэрміна iншымi, але чаму мы не можам быць тымі хто выкарыстоўвае тэрмін у дачыненні да чагосьці, не абапіраючыся на яго шырокім ужыванні іншымі навукоўцамі у дачыненні да гэтага самага? Усё проста ... Ёсць дзіўная істота складзеная з частак іншых істот, ёсць ле-Дзюк які называў падобныя дзіўныя істоты хімерамі, дык чаму б і нам не назваць сваіх гнезненскіх монстраў менавіта так? Ці яны не
( ... )
Ну пан майстар паставіць чужыя словы з галавы на капыты, пан напэўна журналіст)) Ну дзе Вы бачыце, што я цытую тут слоўнік? І навошта Вы ўзялі ў двукоссе маю выснову, прыпісаўшы яе слоўнікам, я ж ясна выказалася: "з працаў па сярэднявечным мастацтве", гэта кнігі і часткі кніг, калі што. І вось розныя аўтарытэтныя аўтары кажуць пра хімер толькі як пра скульптуры сабора ў Парыжы. Няма ніякай падставы, НІЯКАЙ, разаносіць гэтую дэфініцыю на больш шырокі абсяг. Або, другі выпадак. Хімера паводле антычнай трактоўкі - немагчымае, ніколі не існае складовае з многіх розных істотаў, дзе УСЕ структурныя часткі ІНДЫВІДУАЛЬНЫЯ. Усе, а не толькі галава і тулава, усе - гэта ногі, рукі, ці што там, тулава, галава, часам асобна твар, хвост, жабры і г.д. - вось на гэта і антычны і сярэднявечны чалавек глядзеў як на немагчымае. А галава чалавека і тулава птушкі, гэта ведаеце, у той рэальнасці выглядала вельмі верагодным, і з'яўляецца архетыпічным. То бок падкрэслю: две розныя істоты ў адной - гэта не хімера, гэта норма міфалагічных ўяўленняў
( ... )
Хах..прашу ласкава прабачэння.:)) Панi пiсала што:"варта аддаваць перавагу слоўнікам, чым Вікіпедыі"- спадзяюся на гэты раз двукроп'е стаіць правільна, таму што гэта цытата з вашага каментара.:) Я прыпісаў вашыя словы нейкаму слоўніку, не дакладна зразумеў вас, бывае. Але што гэта мяняе па сутнасці або пераварочвае з капытоў на галаву (цi наадварот)????:)) Цi панi не пiсала: "хімеры ўсё ж згадваюцца... як хімеры ў арыгінальнай трактоўцы - нешта, дзе фактычна ўсе структурныя часткі запазычаныя ў розных істотаў." Ад гэтай панi фразы я i будаваў свае развагі, тут мне не важна адкуль вы гэта ўзялі. Зразумела, што: "розныя аўтарытэтныя аўтары кажуць пра хімер толькі як пра скульптуры сабора ў Парыжы. Няма ніякай падставы, НІЯКАЙ, разаносіць гэтую дэфініцыю на больш шырокі абсяг"- я ўжо даў зразумець пані ў папярэднім адказе, што вы вельмі ўжо клапоціцеся аб падставах. :) Падставы стварае ўжо хоць бы сам прэцэдэнт ўжывання назвы хімера ў адносінах да скульптураў Нотр-Дам. Я пісаў што навука гэта творчасць. Магу дадаць, што на мой погляд не
( ... )
Так, вы i педант i лiрык адначасова i нiякай супярэчнасці тут няма. Многія лірыкі як раз тыя яшчэ педанты. :)) Заўвага пра форму і змест здесь да таго, што галоўнае ў навуковым нарысе цікавыя факты і не так страшна калі некаторыя тэрміны могуць выклікаць палеміку на прадмет іх дарэчнасці ў гэтым нарысе
( ... )
Я вельмі выбачаюся, але ў навуцы галоўнае дакладнасць. Інакш яна ператвараецца ў штосці іншае, няхай сабе Вам было б больш цікава чытаць гэтае іншае, гэта не паказнік. Калі дэфініцыя спрэчная, аўтар пазначае гэта, калі ён хоча, каб яго ўспрымалі ўсур'ёз канешне. Ну і ў тым выпадку, калі дэфініцыя нічым не падмацаваная, які сэнс яе ўжываць без вялікай неабходнасці
( ... )
У Вас не двукроп'е стаяла няслушна, а двукоссе, і ў гэтым і праблема. Пан ня надта дбае пра дакладнасць выказвання, гэта не фатальна, калі размова ідзе не пра навуковыя тэксты канешне))
Ведаеце, магчыма рагаты заяц гэта аб'ект для аднаго рагатага паляўнічага, ну і паводле логікі пана бог Одзін, як адно з тлумачэнняў гэтага персанажа, таксама хімера. І так, у пераносным сэнсе яго можна так непаважліва акрэсліць, але не ў гуманітарных навуках. З той жа прычыны архетыпічныя персанажы не ёсць хімерамі паводле тэрміналогіі. Мастацтвазнаўчай у тым ліку. Толькі ля Нотр-Дам, толькі.
( ... )
Reply
Ну а датаваць я не бяруся, аптымістычная версія - для рамантызму нейкая лапідарная прапрацоўка і дэталіроўка, а рэалістычная - адкуль такому сярэднявеччу ў нас узяцца і захавацца.
Reply
Што тычыцца таго адкуль гэтаму сярэднявеччу ўзяцца ў нас, то яно ж стаіць у касцёле ў Гнезна, так? Гэта ж сапраўдны гатычна-рэнесансны касцёл, таму чаму б і не.:)А матэрыял падобны на мармур, гэта ён?
Reply
Наконт Гнезна, Вы там мабыць не былі - інтэр'ер і яго начынне сучасныя, ад позняга сярэднявечча там нічога не захавалася (магчыма яшчэ ад часоў кальвінскага збору). Таму канкрэтна гэты прадмет выглядае вельмі дзіўна, і паколькі ён рухомы, то я не бяруся казаць, адкуль ён мог туды быць прынесеным.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
З іншага боку, у рэльефах сабора кракаўскага Вавеля сустракаюцца мармуровыя грыфоны-саціры, але тое ж Вавель. Ну і калі на фота гэта элемент аздобы менавіта храма ў Гнезна, чаму не знойдзена ніякіх слядоў іншых элементаў, хаця б проста слядоў наяўнасці мармуру. А калі не гэтага, а напрыклад сярэднявечны імпарт, або можа імпарт сярэднявечных элементаў у часы ажыўленага інтарэсу да гісторыі.
Вельмі хвалюючая рэч, не знаходзіце?) Цікава, чаму на яе дагэтуль ніхто з мастацтвазнаўцаў не звярнуў увагі.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Происки Приората Сиона на нашей замле?;))
Reply
Ведаеце, магчыма рагаты заяц гэта аб'ект для аднаго рагатага паляўнічага, ну і паводле логікі пана бог Одзін, як адно з тлумачэнняў гэтага персанажа, таксама хімера. І так, у пераносным сэнсе яго можна так непаважліва акрэсліць, але не ў гуманітарных навуках. З той жа прычыны архетыпічныя персанажы не ёсць хімерамі паводле тэрміналогіі.
Мастацтвазнаўчай у тым ліку. Толькі ля Нотр-Дам, толькі.
Reply
Leave a comment