Гэта гатычная гаргулья (хiмера). Вось прыклад - знакамітая гаргулья парыжскага Нотр-Дам.
Больш цікава якога стагоддзя гэтая рэч з Гнезна. Няўжо на самай справе сярэднявечная, ці хутчэй імітацыя эпохі рамантызму (19 стагоддзе - пачатак 20-га)?
Напэўна не, бо гаргулья - гэта вадасцёкавая труба, а хімера мае тулава казы (і перакладаецца як "маладая каза", а тут дакладна сава з чалавечай галавой, то бок хутчэй некі Гарпій. З іншага боку, гарпіі былі жаночага полу і часта мелі на доказ таго не толькі твар, але і бюст. Ну а датаваць я не бяруся, аптымістычная версія - для рамантызму нейкая лапідарная прапрацоўка і дэталіроўка, а рэалістычная - адкуль такому сярэднявеччу ў нас узяцца і захавацца.
Калі знойдзеце час пачытайце вікіпедыю, дзе падрабязна тлумачыцца наконт гаргулiй. :) Пад гаргулiей (або хімерай) у наш час разумеецца нейкае стварэнне якое гратэскава спалучае ў сабе ўсялякія жахлівыя рысы. Я кажу не пра хімеру з старажытнай міфалогіі, а менавіта пра гатычнаю хімеру (я так і напісаў)гэта значыць: пра дзіўнае нешта створанае аўтарамі гатычных інтэр'ераў і экстэр'ераў. Улічваючы, што гэтая рэч знаходзіцца ў храме (калi яна была створана менавіта для храма) можна амаль без сумневу сцвярджаць, што аўтар натхняўся менавіта гатычнымі гаргульямi (хімерамі) і адлюстроўваў менавіта іх. Акрамя таго вы слушна заўважылі, што "гарпіі былі жаночага полу І часта мелі на доказ таго не толькі твар, алё І бюст." Што тычыцца таго адкуль гэтаму сярэднявеччу ўзяцца ў нас, то яно ж стаіць у касцёле ў Гнезна, так? Гэта ж сапраўдны гатычна-рэнесансны касцёл, таму чаму б і не.:)А матэрыял падобны на мармур, гэта ён?
Напэўна мне як архітэктару няма патрэбы чытаць вікіпедыю дзеля таго, каб даведацца, што гаргулья гэта архітэктурны элемент - творча аздоблены выпуск вадасцёку) Зрэшты Вашая Вікі піша, што "накладанне" "хімеры" на gargouille здзейсніў ле Дзюк, вядомы фантаст ад архітэктуры)А да таго яны не былі тоеснымі. І вось яшчэ што: "И если применительно к готическим элементам выражения типа изображение гаргульи, скульптуры в виде гаргулий остаются логически ошибочными и за ними не признаётся терминологической чистоты, то в более широком культурном контексте этот семантический сдвиг оказался смыслопорождающим, обогатив фантастические миры новым персонажем". А я шукаю менавіта тэрміналагічнай адпаведнасці.
Наконт Гнезна, Вы там мабыць не былі - інтэр'ер і яго начынне сучасныя, ад позняга сярэднявечча там нічога не захавалася (магчыма яшчэ ад часоў кальвінскага збору). Таму канкрэтна гэты прадмет выглядае вельмі дзіўна, і паколькі ён рухомы, то я не бяруся казаць, адкуль ён мог туды быць прынесеным.
З Маёй вікіпедыі, цытую (дарэчы, рады, што вы не пагрэбавалі пачытаць, хоць вы і архітэктар) :) дык вось: "Это «выравнивание смыслов», мгновенно преодолевшее языковые границы, позволило понятию «гаргулья», в свою очередь, распространиться как на сами химеры собора Нотр-Дам, так и, впоследствии, на всякую вообще готическую скульптуру тератологического характера". Я вядома разумеў, што паняцця хiмеры ды гаргульi не былі тоеснымi. Вашым пошукам "менавіта тэрміналагічнай адпаведнасці" гэтыя гаргульi ніякім чынам не замінаюць таму, што я ў першым коменте напісаў "гэта гатычная гаргулья (хiмера)." Мы ўжо высветлілі, што хімер называюць гаргульями, хоць вікіпедыя і лічыць гэта недастаткова "терминологически чистым":) Вяртаючыся да сутнасці. Улічваючы што мы маем справу менавіта са скульптурамі ў каталіцкім храме відавочна тэраталагічнага ды гратэскнага характару, думаю добра называць іх хімерамі (тэрміналагічна нячыстых гаргуллій можам пакінуць :)). Паўтаруся, калі дадзеная рэч выраблялася менавіта для храма, то вельмі верагодна, што аўтар натхняўся гатычнымі хiмерамi з храмаў Еўропы. Такім чынам гэтая назва тут думаю больш дарэчная, для пачвар з каталіцкіх храмаў (у тым ліку і ў Гнезна) чым назва персанажаў старажытнай міфалогіі гарпiй, тым больш апошнія адлюстроўваюцца звычайна з жаночымі палавымі прыкметамі. Так-так у Гнезна я сапраўды асабіста не быў. :) Але калі інтэр'ер у цэлым не захаваўся, з перыяду сярэднявечча, гэта яшчэ не значыць, што асобныя элементы не маглі захаваецца з гэтага перыяду. А на самой справе прадмет вельмі цікавы і прыгожы. Было цiкава паглядзець.
"Вы" у адз.л. прынята пісаць з вялікай літары, хаця ў неафіцыйным маўленні гэтае правіла залежыць хутчэй ад густаў таго, хто кажа. А Вікіпедыю ўсе мы любім, паважаем, пераводзім ёй ахвяраванні, і пагаджаемся з тым, што калі нават яна лічыць штосці тэрміналагічна недасканалым, то так яно і ёсць) Зрэшты любы мастацтвазнаўчы слоўнік падцвярджае апошняе што тычна гаргульяў з хімерамі. І не, мне не падыходзіць, нават з увагі на знаходжанне ў каталіцкім храме (мы не ведаем паходжанне гэтага прадмета, таму апеліраваць у гэты бок усё ж ня варта), назваць гэты гарэльеф хімерай, бо гэта недакладна, а патрабуецца тэрмін для артыкула, больш-менш навуковага. Разумееце, сярод тых, каго ў мастацкай літаратуры агульна называюць хімерамі вылучаюцца самыя розныя істоты: цмокі, людзі, ільвы, русалкі, кентаўры, пегасы, хімеры, грыфоны, левіафаны, нават святыя грыбы(!), вось такая класіфікацыя арыгінальнага перасанажа мне і патрэбная. Або вызначэнне, што класіфікацыі гэты гарэльеф не мае. Дарэчы хімера і гарпія абедзве з старагрэцкай міфалогіі. А ў Гнёзна абавязкова трэба з'ездзіць. Хаця там цалкам страчаны інтэр'ер, затое добра захаваная агульная структура храма, прыўкрасная муроўка і вельмі камунікабельны ксёнз) А дарэчы можа Вы бачылі штосці падобнае да хімераў з артэфактаў тутэйшай готыкі? Я нажаль не прыгадваю. Нашая готыка блізкая да усходненямецкай і прускай цаглянай готыкі, каменныя скульптуры ў аздобе плашчыняў сцен тут не распаўсюдзілаіся. А вось металічныя гаргульі прынамсі ранняга рэнесансу знаходзілі на польскім баку)
Вось таму, што хімера гэта агульная назва для ўсёй гэтай групы фантастычных істот я і прапанавал менавіта яе. Калі ўсталяваць больш канкрэтна каго мы маем перад сабой не прадставілася магчымым, то мне падалося правільным пашукаць больш агульны тэрмін. Акрамя таго, адпаведнасці чыёй тэрміналогіі вы шукайце? Тэрміналогіі архітэктараў? Ну дык вось вам цалкам архітэктурны тэрмін - хімера, уведзены вядомым архітэктарам Э.-Э. Виолле-ле-Дзюк (панi ужо пісала пра яго),не ведаю выкарыстоўваўся термiн да яго у гэтым сэнсе або не. Ня факт, што імя гарпіі (або яшчэ нейкай пачвары з фальклору) ужытае адносна жахлівай скульптуры ў храме (нават з улікам таго, што мы не ведаем ці зроблены прадмет адмыслова для храма) у дадзеным выпадку лепш за архітэктурны тэрмін ле-Дзюка. Калі ж ісці вашым шляхам і шукаць адпаведнасць ў фальклоры, то мяркую ў фальклоры напрыклад егіпцян можа знайсціся падобнае страхоцце. :) Але назва яго будзе гучаць незнаёма для большасці. Можа быць для больш менш навуковай працы падыдзе проста дакладнае апісанне гэтых гарэльефных істот? Тыпу: "совы з галовамі троляў", неяк так. :) Вiдаць пані сапраўды патрэбна аднесці дадзенага монстра да катэгорыі тых ці іншых фальклорных персанажаў. Тады жадаю панi поспеху у гэтай справе.:)
Што тычыцца хімер ў нашых краях, то, на жаль, не так проста ўзгадаць не толькі падобныя скульптуры, але і наогул хоць якія-небудзь скульптурныя выявы перыяду 14 -16 стагоддзяў. Інтэр'еры тых жа Сынкавіч і Мураванкi ў наш час выглядаюць надзвычай аскетычна, магчыма з-за неідэальнай захаванасці. Магу прапанаваць пані уласны пост пра Фару Вітаўта. Там ёсць адносна рэдкія фатаграфіі скульптурных элементаў у інтэр'еры, якія захаваліся , як мяркуецца, з 16 ст. Гэта зусім не хімеры, але на бязрыб'і ... :) http://asnoru.livejournal.com/6483.html Акрамя таго ў будынку касцёла брыгітак у Гароднi маюцца два рэдкіх у нашых краях партала з пяшчаніку (першая палова 17 ст.). Вось выява нейкага арла цi нават грыфона якi ўпрыгожвае гэты партал. Таксама не хімера, але ўсё ж ...
Хiба ёсць яшчэ нейкiя неагатычныя цi нават мадэрновыя асабнякі і касцёлы з нейкiмi выявамi хiмер.
Гнезна заўсёды мне вельмі падабалася на фотаздымках і відэа. Калі буду там абавязкова звярну ўвагу на гэтую штуку з пачваркамi. :))
Не магу пагадзіцца, што гэта агульная назва. Тут варта аддаваць перавагу слоўнікам, чым Вікіпедыі. Сёння перачытала некаторыя вытрымкі з працаў па сярэднявечным мастацтве: хімеры ўсё ж згадваюцца або як хімеры ў арыгінальнай трактоўцы - нешта, дзе фактычна ўсе структурныя часткі запазычаныя ў розных істотаў - звычайна згадваецца як адна з пазіцый у пераліку, або як хімеры з экстэр’еру Нотр-Дама. Астатняе - скульптуры, барэльефы, гарэльефы і г.д. Выснова: тэксты, дзе хімерамі завуцца любыя тэралагічныя персанажы, непрафесійныя. Навука не прызнае кампрамісаў, інакш яна б ператварылася ў мастацкую літаратуру. Напрыклад, адна мастацтвазнаўца В.Б. выдала кнігу пра беларускі інтэр’ер, і апісала камінную залю Нясвіжскага замка часоў Марыі дэ Кастэлян як познегатычную. Таму яе працу можна лічыць кнігай казак, праўда не надта цікавых. Нават Фулканеллі, які піша пра, пардон, алхімію, інтэлектуал, таму ў яго кнізе, прысвечаная менавіта сімвалізму персанажаў сабораў, гэтае “хімеры” ўжываецца толькі 2 разы на ўсю кнігу. Хачу заўважыць, што “фальклорны персанаж” ці “архітэктурная тэрміналогія” тут таксама не зусім карэктна ўжываць. Сярэднявечная храмавая архітэктура базуецца на сімвалізме ў той жа ступені, як на матэрыяльных каменных падмурках. У звярах і раслінах яна дэманструе прыродны свет, які паўстаў ў першыя дні стварэння. Гэта па-першае, міфалагічныя персанажы з усяго свету і, па-другое, няісныя істоты, якія толькі сабе магла ўявіць іх фантазія тагачаснага майстра. У фальклоры такіх магло ніколі не фігураваць. Вы ж не назавеце Босха ілюстратарам фальклорных сюжэтаў. І там і там - гэта чыстая і драматычная творчасць. У егіпцян адпаведніка няма, або пакуль невядомы. Ну і тое, што для большасці нейкі тэрмін можа апынуцца невядомым, не мусіць гучаць як аргумент для адукаванага чалавека) І так, хімераў у нашых краях няма, і гіпакампы і грыфоны з кафлі гэта не хімеры)) У прынцыпе я да Вашага пераліку нават ня маю чаго дадаць. Акрамя таго, што калі б у Сынкавічах і Мураванцы і якіх іншых месцах нешта з каменнага дэкору было, яно б захавалася ў археалогіі, а там жа нічога не знаходзілі, ніводнага аскепку. Наўрадці ў той час, калі ВкЛ захаплялася пратэстантызмам, злосныя кальвіністы раструшчылі ўсё ў пыл. Інакш кажучы, поўную адсутнасць знаходак можна палумачыць толькі першапачатковай адсутнасцю артэфактаў.
Дзякую за спасылку. Сапращды файныя там анёлы, каторыя "бясплотны розум".
Скажу пану шчыра. Пры ўсім маім скепсісе, гэтая тумба больш за ўсё падобная да познераманскай мармуровай капітэлі храмавай калоны, з характэрным для раманскага нямецкага стылю паяском пляцення, матыў які зрэшты захоўваўся ў Скандынавіі аж да высокай готыкі. З іншага боку, я нічога ня чула пра тутэйшыя радовішчы мармуру, прытым шырока завозіць яго пачынаюць хіба ў перыяд рэнесансу і пазней. А вось гаспадары рамантычных сядзібаў цалкам маглі сабе дазволіць… З іншага боку, у рэльефах сабора кракаўскага Вавеля сустракаюцца мармуровыя грыфоны-саціры, але тое ж Вавель. Ну і калі на фота гэта элемент аздобы менавіта храма ў Гнезна, чаму не знойдзена ніякіх слядоў іншых элементаў, хаця б проста слядоў наяўнасці мармуру. А калі не гэтага, а напрыклад сярэднявечны імпарт, або можа імпарт сярэднявечных элементаў у часы ажыўленага інтарэсу да гісторыі. Вельмі хвалюючая рэч, не знаходзіце?) Цікава, чаму на яе дагэтуль ніхто з мастацтвазнаўцаў не звярнуў увагі.
Вось як!:)) Я бачу, што пані падыходзіць да гэтых пытанняў грунтоўна - гэта вельмі добра. :)) На самай справе можа падацца складаным аспрэчыць тое што слоўнік аўтарытэтнее вікі, а я ж спасылаўся толькі на яе. Але паглядзім, што ж вы прачыталі ў слоўніку:" нешта, дзе фактычна ўсе структурныя часткі запазычаныя ў розных істотаў". Цi гэтыя гнезненскiя выявы не складаюцца з частак розных істотаў? Акрамя таго слоўнік не аспрэчвае інфармацыі з вікі аб тым, што скульптуры з экстэр'еру Нотр-Дам завуцца хімерамі. Калi так, то чаму мы не можам так зваць сваiх гнезненскiх пачварак?:) Вiдавочна панi вялiкую увагу надае факту шырокага выкарыстання пэўнага тэрміна iншымi, але чаму мы не можам быць тымі хто выкарыстоўвае тэрмін у дачыненні да чагосьці, не абапіраючыся на яго шырокім ужыванні іншымі навукоўцамі у дачыненні да гэтага самага? Усё проста ... Ёсць дзіўная істота складзеная з частак іншых істот, ёсць ле-Дзюк які называў падобныя дзіўныя істоты хімерамі, дык чаму б і нам не назваць сваіх гнезненскіх монстраў менавіта так? Ці яны не складзеныя з частак розных істот? :) Навука гэта безумоўна творчасць - чаму мы не можам быць нават тымі хто першым прыменіць той ці іншы тэрмін? Я зразумеу, што для панi:" Навука не прызнае кампрамісаў, інакш яна б ператварылася ў мастацкую літаратуру." На мой погляд вы занадта педантычны і надаеце празьмерную ўвагу форме, але ж галоўнае безумоўна змест. Але гэта толькі маё меркаванне і ў любым выпадку ваша сур'ёзнае стаўленне выклікае вялiкую павагу. Вы папрасілі " класіфікаваць гэтых мілых міксантропаў" і я прапанаваў тое, што прапанаваў, а панi зразумела вырашаць. Я, дарэчы, цалкам не настойваю на хімеры. Калі б я пісаў артыкул, то, цалкам верагодна, проста апісаў бы яго, і ўся справа.:)
Фальклорнай я назваў менавіта гарпiю і пісаў аб тым, што:"Вiдаць пані сапраўды патрэбна аднесці дадзенага монстра да катэгорыі тых ці іншых фальклорных персанажаў" таму што склалася такое уражанне. Наконт архітэктурных тэрмінаў - я задаў пытанне, каб зразумець з якой сферы павінен быць тэрмін. А, дарэчы, лішні раз пераканаўся якая панi паэтычная асоба. Упэўнены, што вы выдатна пішаце вершы. :)
Калi ласка за спасылку.:)
Што датычыцца гэтай тумбы, то магу пацвердзіць, што на капітэль яна сапраўды паходзіць. Я асабіста не чуў не толькі аб мясцовым мармуры, але нават аб мясцовым пясчаніку. "А вось гаспадары рамантычных сядзібаў цалкам маглі сабе дазволіць…" - так, пагаджуся. А вось калі прадмет сапраўды сярэднявечны, і трапіў у касцёл незадоўга пасля яго будаўніцтва, то яго мог прывесці хто-небудзь з магнатаў фундатараў (лянота глядзець хто там яго фундавау) :) Вунь Радзівіл Сіротка прывёз мумію з Егіпта, а тут нейкая капітэль. :)І я згодны, так - рэч, на самой справе, вельмі хвалюючая!
Ну пан майстар паставіць чужыя словы з галавы на капыты, пан напэўна журналіст)) Ну дзе Вы бачыце, што я цытую тут слоўнік? І навошта Вы ўзялі ў двукоссе маю выснову, прыпісаўшы яе слоўнікам, я ж ясна выказалася: "з працаў па сярэднявечным мастацтве", гэта кнігі і часткі кніг, калі што. І вось розныя аўтарытэтныя аўтары кажуць пра хімер толькі як пра скульптуры сабора ў Парыжы. Няма ніякай падставы, НІЯКАЙ, разаносіць гэтую дэфініцыю на больш шырокі абсяг. Або, другі выпадак. Хімера паводле антычнай трактоўкі - немагчымае, ніколі не існае складовае з многіх розных істотаў, дзе УСЕ структурныя часткі ІНДЫВІДУАЛЬНЫЯ. Усе, а не толькі галава і тулава, усе - гэта ногі, рукі, ці што там, тулава, галава, часам асобна твар, хвост, жабры і г.д. - вось на гэта і антычны і сярэднявечны чалавек глядзеў як на немагчымае. А галава чалавека і тулава птушкі, гэта ведаеце, у той рэальнасці выглядала вельмі верагодным, і з'яўляецца архетыпічным. То бок падкрэслю: две розныя істоты ў адной - гэта не хімера, гэта норма міфалагічных ўяўленняў.
"вы занадта педантычны і надаеце празьмерную ўвагу форме, але ж галоўнае безумоўна змест" - дык я педант ці лірык, я заблыталася?)) Заўвагу пра форму і змест вельмі здзівіла, да чаго гэта агулам? І сапраўды пан мае рацыю, фігуранта мне давялося проста апісаць. Але гэта не адмяняе магчымасці існавання невядомага мне адпаведніка. Таму браць на сябе рызыку ахрысціць яго на свой густ можа ня варта.
Гарпія, даруйце, ў нашых шыротах і аж да Грэцыі не фальклорны персанаж. Гэта міфалагічная істота. Або архітэктурна-мастацкі тэрмін. Мабыць я з мілымі міксантропамі задала трохі легкадумны тон, але з большага так і здараецца ў любых прафесійных асяродках. Мы ж любім тое, з чым працуем. Безумоўна я ўдзячная за версію, але любую версію можна абмеркаваць, ці не так? І дыскусіі не менш карысныя, чым праца ў архівах і бібліятэках.
Пяшчанік у нас ёсць. Прытым парталы Мірскага і Нясвіжскага замкаў зробленыя з тутэйшага пяшчаніку розных колераў. Наконт ці можна было прывезці капітэль у часы Сіроткі.. муміі яму патрэбныя былі для важнай справы ўвекавечвання, а для чаго тагачасным магнатам самотная капітэль? Рамантыкі мелі ўпрыярытэце эстэтыку і экзатычнасць, таму іх удзел больш верагодны.
Хах..прашу ласкава прабачэння.:)) Панi пiсала што:"варта аддаваць перавагу слоўнікам, чым Вікіпедыі"- спадзяюся на гэты раз двукроп'е стаіць правільна, таму што гэта цытата з вашага каментара.:) Я прыпісаў вашыя словы нейкаму слоўніку, не дакладна зразумеў вас, бывае. Але што гэта мяняе па сутнасці або пераварочвае з капытоў на галаву (цi наадварот)????:)) Цi панi не пiсала: "хімеры ўсё ж згадваюцца... як хімеры ў арыгінальнай трактоўцы - нешта, дзе фактычна ўсе структурныя часткі запазычаныя ў розных істотаў." Ад гэтай панi фразы я i будаваў свае развагі, тут мне не важна адкуль вы гэта ўзялі. Зразумела, што: "розныя аўтарытэтныя аўтары кажуць пра хімер толькі як пра скульптуры сабора ў Парыжы. Няма ніякай падставы, НІЯКАЙ, разаносіць гэтую дэфініцыю на больш шырокі абсяг"- я ўжо даў зразумець пані ў папярэднім адказе, што вы вельмі ўжо клапоціцеся аб падставах. :) Падставы стварае ўжо хоць бы сам прэцэдэнт ўжывання назвы хімера ў адносінах да скульптураў Нотр-Дам. Я пісаў што навука гэта творчасць. Магу дадаць, што на мой погляд не абавязкова чакаць пакуль паважаны мастацтвазнаўца, які-небудзь Іосіф Самуілавіч Бранштейн, назаве мясцовую гратэскную скульптуру хімерай. Я сам сабе Бранштейн і ўслед за ле-Дзюкам, які называў храмавых монстраў Нотр-Дам хімерамі магу назваць так пачвараў з Гнезна.:)Мабыць для вас такі падыход не можа быць навуковым, а толькі прымальным для мастацкай літаратуры.
Значыць усе структурныя часткі павінны быць ад розных істот? А чаму вы ўпэўнены, што тулава лапкі і крылы гнезненскіх пачвар ад аднаго стварэння? :) Можа гэта лапкі і крылы розных птушачак ці яшчэ чаго-небудзь.:)) Хай будзе галоўны крытэрый хімеры наяўнасць ўсіх састаўных частак узятых ад розных істот, а мне хопiць i некалькiх частак плюс тераталагичнасць. Мабыць для панi i рагаты заяц не хiмера? А для меня - так.
Як выглядалі гэтыя стварэння ў той рэальнасьці мне, у дадзеным выпадку, наогул не важна, таму што мяне цікавіць тое як яны выглядаюць у нашай рэальнасці ў нашых жа мастацтвазнаўскiх вачах. :))
Так, вы i педант i лiрык адначасова i нiякай супярэчнасці тут няма. Многія лірыкі як раз тыя яшчэ педанты. :)) Заўвага пра форму і змест здесь да таго, што галоўнае ў навуковым нарысе цікавыя факты і не так страшна калі некаторыя тэрміны могуць выклікаць палеміку на прадмет іх дарэчнасці ў гэтым нарысе.
Растлумачце, калі ласка, у чым вы бачыце розніцу паміж фальклорнымі істотамі і міфалагічнымі і цi не могуць быць фальклорныя істоты адначасова міфалагічнымі і міфалагічныя адначасова фальклорнымі? :)) Дыскусіі, зразумела, не менш карысныя, чым праца ў архівах і бібліятэках, а дыскусiя з панi гэта наогул чыстае задавальненне.:)
"Пяшчанік у нас ёсць." - вось гэта вельмi цiкава. Можа панi ласкава раскажа чаму ў нас не будавалі з яго раз ён у нас ёсць? Я ўжо даўно задаюся гэтым пытаннем. Што тычыцца матыву магната прывезці капітэль, то мне вядома ж не вядома навошта яна яму. :) Можа ён аматар мармуру ці хацеў зрабіць з яе кветкавы гаршчок. :)) Я пісаў пра Сіротку таму, што раз ён прывёз мумію з самога Егіпта значыць хтосьці іншы мог прывезці і капітэль з, напрыклад, Германіі - .гэта не цяжэй чым ташчыць мумію з Афрыкі.:)
Я вельмі выбачаюся, але ў навуцы галоўнае дакладнасць. Інакш яна ператвараецца ў штосці іншае, няхай сабе Вам было б больш цікава чытаць гэтае іншае, гэта не паказнік. Калі дэфініцыя спрэчная, аўтар пазначае гэта, калі ён хоча, каб яго ўспрымалі ўсур'ёз канешне. Ну і ў тым выпадку, калі дэфініцыя нічым не падмацаваная, які сэнс яе ўжываць без вялікай неабходнасці?
І пан напэўна жартуе, ён жа не мог забыцца, што фальклор у адрозненне ад міфалогіі, гэта вусная народная творчасць?)
Можа пан ласкава патлумачыць, чаму ён вандруючы па Беларусі не разгледзеў вырабаў з пяшчаніку нават там, дзе я згадвала вышэй? Дарэчы нават у падмурку Наваградскай Шчытоўкі на выездзе ёсць блокі гэтага каменю. І канешне яго не так многа і ён те такі лёгкі да апрацоўкі, каб адмовіцца ад дрэва, цэглы і бута. У жыхароў гэтых тэрыторыі быў шырокі выбар, чаму б ім раптам аддаваць перавагу пяшчаніку, самаму працаёмкаму матэрыялу?
І яшчэ раз. У Сіроткі былі куды больш важныя падставы прывесці мумію, чым проста эстэтычныя. Гэта канешне не адмяняе той факт, што у кагосці маглі быць іншыя. Але такая мадэль паводзінаў распаўсюджваецца пазней, вось усё, што я сказала. І мне сапраўды цікавая гэтая дыскусія)
У Вас не двукроп'е стаяла няслушна, а двукоссе, і ў гэтым і праблема. Пан ня надта дбае пра дакладнасць выказвання, гэта не фатальна, калі размова ідзе не пра навуковыя тэксты канешне))
Ведаеце, магчыма рагаты заяц гэта аб'ект для аднаго рагатага паляўнічага, ну і паводле логікі пана бог Одзін, як адно з тлумачэнняў гэтага персанажа, таксама хімера. І так, у пераносным сэнсе яго можна так непаважліва акрэсліць, але не ў гуманітарных навуках. З той жа прычыны архетыпічныя персанажы не ёсць хімерамі паводле тэрміналогіі. Мастацтвазнаўчай у тым ліку. Толькі ля Нотр-Дам, толькі.
Больш цікава якога стагоддзя гэтая рэч з Гнезна. Няўжо на самай справе сярэднявечная, ці хутчэй імітацыя эпохі рамантызму (19 стагоддзе - пачатак 20-га)?
Reply
Ну а датаваць я не бяруся, аптымістычная версія - для рамантызму нейкая лапідарная прапрацоўка і дэталіроўка, а рэалістычная - адкуль такому сярэднявеччу ў нас узяцца і захавацца.
Reply
Што тычыцца таго адкуль гэтаму сярэднявеччу ўзяцца ў нас, то яно ж стаіць у касцёле ў Гнезна, так? Гэта ж сапраўдны гатычна-рэнесансны касцёл, таму чаму б і не.:)А матэрыял падобны на мармур, гэта ён?
Reply
Наконт Гнезна, Вы там мабыць не былі - інтэр'ер і яго начынне сучасныя, ад позняга сярэднявечча там нічога не захавалася (магчыма яшчэ ад часоў кальвінскага збору). Таму канкрэтна гэты прадмет выглядае вельмі дзіўна, і паколькі ён рухомы, то я не бяруся казаць, адкуль ён мог туды быць прынесеным.
Reply
Я вядома разумеў, што паняцця хiмеры ды гаргульi не былі тоеснымi. Вашым пошукам "менавіта тэрміналагічнай адпаведнасці" гэтыя гаргульi ніякім чынам не замінаюць таму, што я ў першым коменте напісаў "гэта гатычная гаргулья (хiмера)." Мы ўжо высветлілі, што хімер называюць гаргульями, хоць вікіпедыя і лічыць гэта недастаткова "терминологически чистым":)
Вяртаючыся да сутнасці. Улічваючы што мы маем справу менавіта са скульптурамі ў каталіцкім храме відавочна тэраталагічнага ды гратэскнага характару, думаю добра называць іх хімерамі (тэрміналагічна нячыстых гаргуллій можам пакінуць :)). Паўтаруся, калі дадзеная рэч выраблялася менавіта для храма, то вельмі верагодна, што аўтар натхняўся гатычнымі хiмерамi з храмаў Еўропы. Такім чынам гэтая назва тут думаю больш дарэчная, для пачвар з каталіцкіх храмаў (у тым ліку і ў Гнезна) чым назва персанажаў старажытнай міфалогіі гарпiй, тым больш апошнія адлюстроўваюцца звычайна з жаночымі палавымі прыкметамі.
Так-так у Гнезна я сапраўды асабіста не быў. :) Але калі інтэр'ер у цэлым не захаваўся, з перыяду сярэднявечча, гэта яшчэ не значыць, што асобныя элементы не маглі захаваецца з гэтага перыяду. А на самой справе прадмет вельмі цікавы і прыгожы. Было цiкава паглядзець.
Reply
Дарэчы хімера і гарпія абедзве з старагрэцкай міфалогіі.
А ў Гнёзна абавязкова трэба з'ездзіць. Хаця там цалкам страчаны інтэр'ер, затое добра захаваная агульная структура храма, прыўкрасная муроўка і вельмі камунікабельны ксёнз)
А дарэчы можа Вы бачылі штосці падобнае да хімераў з артэфактаў тутэйшай готыкі? Я нажаль не прыгадваю. Нашая готыка блізкая да усходненямецкай і прускай цаглянай готыкі, каменныя скульптуры ў аздобе плашчыняў сцен тут не распаўсюдзілаіся. А вось металічныя гаргульі прынамсі ранняга рэнесансу знаходзілі на польскім баку)
Reply
Што тычыцца хімер ў нашых краях, то, на жаль, не так проста ўзгадаць не толькі падобныя скульптуры, але і наогул хоць якія-небудзь скульптурныя выявы перыяду 14 -16 стагоддзяў. Інтэр'еры тых жа Сынкавіч і Мураванкi ў наш час выглядаюць надзвычай аскетычна, магчыма з-за неідэальнай захаванасці. Магу прапанаваць пані уласны пост пра Фару Вітаўта. Там ёсць адносна рэдкія фатаграфіі скульптурных элементаў у інтэр'еры, якія захаваліся , як мяркуецца, з 16 ст.
Гэта зусім не хімеры, але на бязрыб'і ... :)
http://asnoru.livejournal.com/6483.html
Акрамя таго ў будынку касцёла брыгітак у Гароднi маюцца два рэдкіх у нашых краях партала з пяшчаніку (першая палова 17 ст.). Вось выява нейкага арла цi нават грыфона якi ўпрыгожвае гэты партал. Таксама не хімера, але ўсё ж ...
Хiба ёсць яшчэ нейкiя неагатычныя цi нават мадэрновыя асабнякі і касцёлы з нейкiмi выявамi хiмер.
Гнезна заўсёды мне вельмі падабалася на фотаздымках і відэа. Калі буду там абавязкова звярну ўвагу на гэтую штуку з пачваркамi. :))
Reply
Хачу заўважыць, што “фальклорны персанаж” ці “архітэктурная тэрміналогія” тут таксама не зусім карэктна ўжываць. Сярэднявечная храмавая архітэктура базуецца на сімвалізме ў той жа ступені, як на матэрыяльных каменных падмурках. У звярах і раслінах яна дэманструе прыродны свет, які паўстаў ў першыя дні стварэння. Гэта па-першае, міфалагічныя персанажы з усяго свету і, па-другое, няісныя істоты, якія толькі сабе магла ўявіць іх фантазія тагачаснага майстра. У фальклоры такіх магло ніколі не фігураваць. Вы ж не назавеце Босха ілюстратарам фальклорных сюжэтаў. І там і там - гэта чыстая і драматычная творчасць.
У егіпцян адпаведніка няма, або пакуль невядомы. Ну і тое, што для большасці нейкі тэрмін можа апынуцца невядомым, не мусіць гучаць як аргумент для адукаванага чалавека)
І так, хімераў у нашых краях няма, і гіпакампы і грыфоны з кафлі гэта не хімеры)) У прынцыпе я да Вашага пераліку нават ня маю чаго дадаць. Акрамя таго, што калі б у Сынкавічах і Мураванцы і якіх іншых месцах нешта з каменнага дэкору было, яно б захавалася ў археалогіі, а там жа нічога не знаходзілі, ніводнага аскепку. Наўрадці ў той час, калі ВкЛ захаплялася пратэстантызмам, злосныя кальвіністы раструшчылі ўсё ў пыл. Інакш кажучы, поўную адсутнасць знаходак можна палумачыць толькі першапачатковай адсутнасцю артэфактаў.
Дзякую за спасылку. Сапращды файныя там анёлы, каторыя "бясплотны розум".
Reply
З іншага боку, у рэльефах сабора кракаўскага Вавеля сустракаюцца мармуровыя грыфоны-саціры, але тое ж Вавель. Ну і калі на фота гэта элемент аздобы менавіта храма ў Гнезна, чаму не знойдзена ніякіх слядоў іншых элементаў, хаця б проста слядоў наяўнасці мармуру. А калі не гэтага, а напрыклад сярэднявечны імпарт, або можа імпарт сярэднявечных элементаў у часы ажыўленага інтарэсу да гісторыі.
Вельмі хвалюючая рэч, не знаходзіце?) Цікава, чаму на яе дагэтуль ніхто з мастацтвазнаўцаў не звярнуў увагі.
Reply
Але гэта толькі маё меркаванне і ў любым выпадку ваша сур'ёзнае стаўленне выклікае вялiкую павагу. Вы папрасілі " класіфікаваць гэтых мілых міксантропаў" і я прапанаваў тое, што прапанаваў, а панi зразумела вырашаць. Я, дарэчы, цалкам не настойваю на хімеры. Калі б я пісаў артыкул, то, цалкам верагодна, проста апісаў бы яго, і ўся справа.:)
Фальклорнай я назваў менавіта гарпiю і пісаў аб тым, што:"Вiдаць пані сапраўды патрэбна аднесці дадзенага монстра да катэгорыі тых ці іншых фальклорных персанажаў" таму што склалася такое уражанне. Наконт архітэктурных тэрмінаў - я задаў пытанне, каб зразумець з якой сферы павінен быць тэрмін. А, дарэчы, лішні раз пераканаўся якая панi паэтычная асоба. Упэўнены, што вы выдатна пішаце вершы. :)
Калi ласка за спасылку.:)
Што датычыцца гэтай тумбы, то магу пацвердзіць, што на капітэль яна сапраўды паходзіць. Я асабіста не чуў не толькі аб мясцовым мармуры, але нават аб мясцовым пясчаніку. "А вось гаспадары рамантычных сядзібаў цалкам маглі сабе дазволіць…" - так, пагаджуся. А вось калі прадмет сапраўды сярэднявечны, і трапіў у касцёл незадоўга пасля яго будаўніцтва, то яго мог прывесці хто-небудзь з магнатаў фундатараў (лянота глядзець хто там яго фундавау) :) Вунь Радзівіл Сіротка прывёз мумію з Егіпта, а тут нейкая капітэль. :)І я згодны, так - рэч, на самой справе, вельмі хвалюючая!
Reply
"вы занадта педантычны і надаеце празьмерную ўвагу форме, але ж галоўнае безумоўна змест" - дык я педант ці лірык, я заблыталася?)) Заўвагу пра форму і змест вельмі здзівіла, да чаго гэта агулам? І сапраўды пан мае рацыю, фігуранта мне давялося проста апісаць. Але гэта не адмяняе магчымасці існавання невядомага мне адпаведніка. Таму браць на сябе рызыку ахрысціць яго на свой густ можа ня варта.
Гарпія, даруйце, ў нашых шыротах і аж да Грэцыі не фальклорны персанаж. Гэта міфалагічная істота. Або архітэктурна-мастацкі тэрмін. Мабыць я з мілымі міксантропамі задала трохі легкадумны тон, але з большага так і здараецца ў любых прафесійных асяродках. Мы ж любім тое, з чым працуем. Безумоўна я ўдзячная за версію, але любую версію можна абмеркаваць, ці не так? І дыскусіі не менш карысныя, чым праца ў архівах і бібліятэках.
Пяшчанік у нас ёсць. Прытым парталы Мірскага і Нясвіжскага замкаў зробленыя з тутэйшага пяшчаніку розных колераў. Наконт ці можна было прывезці капітэль у часы Сіроткі.. муміі яму патрэбныя былі для важнай справы ўвекавечвання, а для чаго тагачасным магнатам самотная капітэль? Рамантыкі мелі ўпрыярытэце эстэтыку і экзатычнасць, таму іх удзел больш верагодны.
Reply
Значыць усе структурныя часткі павінны быць ад розных істот? А чаму вы ўпэўнены, што тулава лапкі і крылы гнезненскіх пачвар ад аднаго стварэння? :) Можа гэта лапкі і крылы розных птушачак ці яшчэ чаго-небудзь.:)) Хай будзе галоўны крытэрый хімеры наяўнасць ўсіх састаўных частак узятых ад розных істот, а мне хопiць i некалькiх частак плюс тераталагичнасць. Мабыць для панi i рагаты заяц не хiмера? А для меня - так.
Як выглядалі гэтыя стварэння ў той рэальнасьці мне, у дадзеным выпадку, наогул не важна, таму што мяне цікавіць тое як яны выглядаюць у нашай рэальнасці ў нашых жа мастацтвазнаўскiх вачах. :))
Reply
Растлумачце, калі ласка, у чым вы бачыце розніцу паміж фальклорнымі істотамі і міфалагічнымі і цi не могуць быць фальклорныя істоты адначасова міфалагічнымі і міфалагічныя адначасова фальклорнымі? :)) Дыскусіі, зразумела, не менш карысныя, чым праца ў архівах і бібліятэках, а дыскусiя з панi гэта наогул чыстае задавальненне.:)
"Пяшчанік у нас ёсць." - вось гэта вельмi цiкава. Можа панi ласкава раскажа чаму ў нас не будавалі з яго раз ён у нас ёсць? Я ўжо даўно задаюся гэтым пытаннем. Што тычыцца матыву магната прывезці капітэль, то мне вядома ж не вядома навошта яна яму. :) Можа ён аматар мармуру ці хацеў зрабіць з яе кветкавы гаршчок. :)) Я пісаў пра Сіротку таму, што раз ён прывёз мумію з самога Егіпта значыць хтосьці іншы мог прывезці і капітэль з, напрыклад, Германіі - .гэта не цяжэй чым ташчыць мумію з Афрыкі.:)
Reply
І пан напэўна жартуе, ён жа не мог забыцца, што фальклор у адрозненне ад міфалогіі, гэта вусная народная творчасць?)
Можа пан ласкава патлумачыць, чаму ён вандруючы па Беларусі не разгледзеў вырабаў з пяшчаніку нават там, дзе я згадвала вышэй? Дарэчы нават у падмурку Наваградскай Шчытоўкі на выездзе ёсць блокі гэтага каменю. І канешне яго не так многа і ён те такі лёгкі да апрацоўкі, каб адмовіцца ад дрэва, цэглы і бута. У жыхароў гэтых тэрыторыі быў шырокі выбар, чаму б ім раптам аддаваць перавагу пяшчаніку, самаму працаёмкаму матэрыялу?
І яшчэ раз. У Сіроткі былі куды больш важныя падставы прывесці мумію, чым проста эстэтычныя. Гэта канешне не адмяняе той факт, што у кагосці маглі быць іншыя. Але такая мадэль паводзінаў распаўсюджваецца пазней, вось усё, што я сказала. І мне сапраўды цікавая гэтая дыскусія)
Reply
Происки Приората Сиона на нашей замле?;))
Reply
Ведаеце, магчыма рагаты заяц гэта аб'ект для аднаго рагатага паляўнічага, ну і паводле логікі пана бог Одзін, як адно з тлумачэнняў гэтага персанажа, таксама хімера. І так, у пераносным сэнсе яго можна так непаважліва акрэсліць, але не ў гуманітарных навуках. З той жа прычыны архетыпічныя персанажы не ёсць хімерамі паводле тэрміналогіі.
Мастацтвазнаўчай у тым ліку. Толькі ля Нотр-Дам, толькі.
Reply
Leave a comment