Алчность к деньгами и страх остаться без денег, действительно работают. Но, прямо скажем, человек, который движем такой и только такой мотивацией, не стоит и дохлой мухи.
Это великолепно. С высоты своего опыта годичной безработицы и безденежья спрошу:
Страх умереть от голода тоже порицаем? А гнусное желание купить новые штаны, а не штопать старые?
Но ведь для этого нужны деньги!
Это у меня только такая мотивация, или не только?
Или для того, чтобы мотивация моя была возвышеннее, мне нужно мечтать не просто о штанах и еде, но о штанах дорогих и еде изысканной?
Помилуйте, но для того нужно ещё больше вот этих самых, денег.
А, можно духовно жаждать просто выпить и поговорить.
Ой, опять деньги нужны. Разве что по гостям ходить на халяву.
Так это не мотивация, это страх. Я как-то 2 года практически без работы сидел. Ну то есть если удавалось куда-то устраиваться, то дольше 3-4 месяцев не задерживался, а перерывы безработницы были до 3 месяцев. И так постоянно. Жена в декрете, сбережений нет, двое детей, и крутись как хочешь. Страх и напряжение были постоянными, а на мотивацию это никак не влияло. Нашлась бы работа - работал.
Вообще я понимаю мысль karachee, я и сам долгое время так думал, но здесь сложнее. Я как-то встретил человека. который работал только и исключительно за деньги, причем большие. Именно это давало ему мотивацию. Только вот я с ним шел в походе 150 км по горам и это что-то стоит. И показал он себя человеком очень хорошим и приличным. На меня это довольно сильное впечатление произвело. Поэтому я для себя решил, что человек сложнее его мотивации, из чего бы они ни исходила.
Вы правы, но тут такой момент. Для большинства работа - это то отчего он минимум 40 часов в неделю прикладывает усилия. То есть человек приучается к мысли, что он прикладыает любые усилия только за деньги либо за ясный, наглядный, близкий ему (это важно) и понятный ему результат. А ради чего-то еще он пальцем не двинет. В итоге у человека, например, в квартире может быть порядок, а на метр от квартирной двери - срач и абзац. Потому что это не его дело. И для человека это нормально - ему же деньги за это не платят, что он будет ради этого стараться? Причем доходит до смешного: происходящее вовне может прямо мешать личному комфорту, но вот это: раз это не мое - то я не буду прикладывать для этого усилия, оно сильнее. У меня несколько лет назад ночью во дворе кто-то оставил машину со сломанной сигнализацией. Она в час ночи заработала. Никто не среагировал, хотя дом на несколько сотен квартир. Я через полчаса вышел, позвонил в ментовку, они пробили номер и через 15 минут все утихло. И таких примеров я думаю и вы сами можете полно найти. Я
( ... )
Всё верно. Есть то, что законно. А есть то, что морально, этично, нравственно.
Вы не можете заставить человека делать что-то сверх законного. Он нарушает закон? Нет. Всё, на этом всё.
P.S. В моей многоэтажке в подобном случае на машину через полчаса сбросили лом. С крыши. Прошил насквозь, пришпилил авто к асфальту. Хозяин написал заяву, но виновных так и не нашли. Интересно, в Вашем случае или в моём хозяин машины со сбрендившей сигнализацией впечатлился сильнее и больше не будет?
Там все было проще. У владельца окна на другую сторону, уснул и не обращал внимания на сигнализацию. Так что случай был единичный. Вообще я за постепенное повышение градуса напряженности, а не за мгновенную эскалацию. Последняя выглядит, безусловно, эпичнее, но опыт показывает, что долгую изнуряющую борьбу выдерживают не только лишь все. Божьи мельницы мелют медленно.
/// Вообще я за постепенное повышение градуса напряженности, а не за мгновенную эскалацию.
Стратегически это СТРОГО, 100% неверно. Побеждает тот, кто первым наносит сокрушительный удар, от которого противник не может оправиться.
Понятно, что после того, как Вас послали по самому известному в России адресу, убивать всех пославших - неправильно не только с точки зрения УК. Но стратегически, поэтапная эскалация - строго ошибка. Меня учили так: если замахнувшийся на тебя не очнулся после этого в больнице - значит, в больнице очнулся ты. Если вообще очнулся. Кстати, пункт 2.1. статьи 37 УК РФ содержит соответствующий пункт об оценке угрозы (точнее, о невозможности оценки внезапной угрозы).
Чем дольше длится драка, тем больший ущерб получат обе её стороны. Имеет смысл прекращать любое сражение сразу и резко.
Это если конфликт уже перешел в стадию горячего и речь идет о например о моем выживании. Здесь же о драке даже речь не шла, поэтому экономичнее и результативнее рассчитывать все же на добрую волю оппонента. В данном случае речь вообще могла идти о непреднамеренной случайности. :)
Ваша оценка отрицает возможность добросовестной ошибки. Среди тактик, которые используются в дилемме заключенного, есть и такие, но этот их минус регулярно упоминается - поскольку при их использовании следствием любой ошибки является переход к полноценной открытой вражде, без альтернатив в дальнейшем.
Поэтому уверенность в "100%но стратегической неверности" других тактик выглядит несколько чрезмерной.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - невелики. Здесь, конечно, имеет смысл сначала разобраться или вообще исходить из презумпции как раз ошибки. Так все обычно и поступают (кроме совсем уж обидчивых социопатов) - и это правильно.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, но последствия, опять же, невелики. Вот это уже более опасные ситуации. Может быть, и ошибка... А может быть, на Вас пробуют тактику салями, она же тактика варёной лягушки: обтечёт и утрётся? Если да, повторим, приучим терпеть, а затем увеличим дозу. Или (если речь идёт о чём-то вроде мелкого мошенничества или т.п.) - найдём новую жертву, согласную "потерпеть ради того, чтобы не раздувать". Так что я бы, всё же, не рекомендовал спускать такие ситуации на тормозах, если на то нет ОЧЕНЬ веских причин. Реально ОЧЕНЬ веских. Иначе репутация и карма тут могут испортиться очень быстро.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - существенны.Тут проще - например, причинение
( ... )
> Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
(пожимая плечами)
Именно о твердости этой вашей оценки я и говорю. Вы для себя твердо решили, что ситуация однозначно относится к категории "необходимо радикальное вмешательство", несмотря на то, что ваш собеседник прямо показал обратное.
При этом ваш собеседник, который этот пример привел, 1) решил вопрос за 15 минут, 2) не создавая причины для многолетней вражды с неочевидными перспективами, 3) используя штатные средства решения таких проблем, предоставляемые государством, т.е. не создавая излишнюю нагрузку ни на общество, ни на общественные службы.
В вашем примере, в противовес ему: 1) решение вопроса было быстрым (видимо, хотя вы не упомянули, что сигнализация после прилета лома замолчала; если нет - то этот плюс убирается), но 2) создалась прямая угроза долговременной порчи отношений среди неопределенного круга
( ... )
/// неуклюжая государственная машина мне гораздо милее суда Линча
Ваша аргументация понятна, но это аргументация человека со стороны. Который смотрит на неё, на эту ситуацию, снаружи, вертит её так и этак и приводит те самые аргументы, которые Вы привели. И если сравнивать одно с другим, вот так, в отрыве от контекста, то Ваша позиция, конечно, хорошо обоснована.
Проблема в том, что это всё верно только со стороны. Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте? Согласны ли, например, до конца жизни катать в инвалидном кресле свою дочь или супругу, необратимо покалеченную таким вот нарушителем? Или, в первую очередь, ставите себя на место лихача и считаете, что нарушители-убийцы должны быть максимально юридически защищены?
(тут легенда о происхождении вежливости японцев - которая на самом деле вполне исторична)
Моя позиция проста: если инициативные действия некоего взрослого дееспособного человека привели к нанесению ущерба
( ... )
> Проблема в том, что это всё верно только со стороны.
Строжайшим образом наоборот.)
> Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте?
Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже, и вы их невиновность сможете зафиксировать разве что в виде надписей на тех местах, где обычно пишут эпитафии.
Таким образом, ваш подход к вопросу существенно упрощен; предполагается, что человек полностью и
( ... )
/// Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода
( ... )
> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих
( ... )
/// их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините
( ... )
Это великолепно. С высоты своего опыта годичной безработицы и безденежья спрошу:
Страх умереть от голода тоже порицаем? А гнусное желание купить новые штаны, а не штопать старые?
Но ведь для этого нужны деньги!
Это у меня только такая мотивация, или не только?
Или для того, чтобы мотивация моя была возвышеннее, мне нужно мечтать не просто о штанах и еде, но о штанах дорогих и еде изысканной?
Помилуйте, но для того нужно ещё больше вот этих самых, денег.
А, можно духовно жаждать просто выпить и поговорить.
Ой, опять деньги нужны. Разве что по гостям ходить на халяву.
Reply
Так это не мотивация, это страх. Я как-то 2 года практически без работы сидел. Ну то есть если удавалось куда-то устраиваться, то дольше 3-4 месяцев не задерживался, а перерывы безработницы были до 3 месяцев. И так постоянно. Жена в декрете, сбережений нет, двое детей, и крутись как хочешь. Страх и напряжение были постоянными, а на мотивацию это никак не влияло. Нашлась бы работа - работал.
Вообще я понимаю мысль karachee, я и сам долгое время так думал, но здесь сложнее. Я как-то встретил человека. который работал только и исключительно за деньги, причем большие. Именно это давало ему мотивацию. Только вот я с ним шел в походе 150 км по горам и это что-то стоит. И показал он себя человеком очень хорошим и приличным. На меня это довольно сильное впечатление произвело. Поэтому я для себя решил, что человек сложнее его мотивации, из чего бы они ни исходила.
Reply
Reply
Вы правы, но тут такой момент. Для большинства работа - это то отчего он минимум 40 часов в неделю прикладывает усилия. То есть человек приучается к мысли, что он прикладыает любые усилия только за деньги либо за ясный, наглядный, близкий ему (это важно) и понятный ему результат. А ради чего-то еще он пальцем не двинет. В итоге у человека, например, в квартире может быть порядок, а на метр от квартирной двери - срач и абзац. Потому что это не его дело. И для человека это нормально - ему же деньги за это не платят, что он будет ради этого стараться? Причем доходит до смешного: происходящее вовне может прямо мешать личному комфорту, но вот это: раз это не мое - то я не буду прикладывать для этого усилия, оно сильнее. У меня несколько лет назад ночью во дворе кто-то оставил машину со сломанной сигнализацией. Она в час ночи заработала. Никто не среагировал, хотя дом на несколько сотен квартир. Я через полчаса вышел, позвонил в ментовку, они пробили номер и через 15 минут все утихло. И таких примеров я думаю и вы сами можете полно найти. Я ( ... )
Reply
Вы не можете заставить человека делать что-то сверх законного. Он нарушает закон? Нет. Всё, на этом всё.
P.S. В моей многоэтажке в подобном случае на машину через полчаса сбросили лом. С крыши. Прошил насквозь, пришпилил авто к асфальту. Хозяин написал заяву, но виновных так и не нашли. Интересно, в Вашем случае или в моём хозяин машины со сбрендившей сигнализацией впечатлился сильнее и больше не будет?
Reply
Там все было проще. У владельца окна на другую сторону, уснул и не обращал внимания на сигнализацию. Так что случай был единичный. Вообще я за постепенное повышение градуса напряженности, а не за мгновенную эскалацию. Последняя выглядит, безусловно, эпичнее, но опыт показывает, что долгую изнуряющую борьбу выдерживают не только лишь все. Божьи мельницы мелют медленно.
Reply
Стратегически это СТРОГО, 100% неверно. Побеждает тот, кто первым наносит сокрушительный удар, от которого противник не может оправиться.
Понятно, что после того, как Вас послали по самому известному в России адресу, убивать всех пославших - неправильно не только с точки зрения УК. Но стратегически, поэтапная эскалация - строго ошибка. Меня учили так: если замахнувшийся на тебя не очнулся после этого в больнице - значит, в больнице очнулся ты. Если вообще очнулся. Кстати, пункт 2.1. статьи 37 УК РФ содержит соответствующий пункт об оценке угрозы (точнее, о невозможности оценки внезапной угрозы).
Чем дольше длится драка, тем больший ущерб получат обе её стороны. Имеет смысл прекращать любое сражение сразу и резко.
Reply
Это если конфликт уже перешел в стадию горячего и речь идет о например о моем выживании. Здесь же о драке даже речь не шла, поэтому экономичнее и результативнее рассчитывать все же на добрую волю оппонента. В данном случае речь вообще могла идти о непреднамеренной случайности. :)
Reply
Ваша оценка отрицает возможность добросовестной ошибки. Среди тактик, которые используются в дилемме заключенного, есть и такие, но этот их минус регулярно упоминается - поскольку при их использовании следствием любой ошибки является переход к полноценной открытой вражде, без альтернатив в дальнейшем.
Поэтому уверенность в "100%но стратегической неверности" других тактик выглядит несколько чрезмерной.
Reply
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - невелики.
Здесь, конечно, имеет смысл сначала разобраться или вообще исходить из презумпции как раз ошибки. Так все обычно и поступают (кроме совсем уж обидчивых социопатов) - и это правильно.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, но последствия, опять же, невелики.
Вот это уже более опасные ситуации. Может быть, и ошибка... А может быть, на Вас пробуют тактику салями, она же тактика варёной лягушки: обтечёт и утрётся? Если да, повторим, приучим терпеть, а затем увеличим дозу. Или (если речь идёт о чём-то вроде мелкого мошенничества или т.п.) - найдём новую жертву, согласную "потерпеть ради того, чтобы не раздувать". Так что я бы, всё же, не рекомендовал спускать такие ситуации на тормозах, если на то нет ОЧЕНЬ веских причин. Реально ОЧЕНЬ веских. Иначе репутация и карма тут могут испортиться очень быстро.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - существенны.Тут проще - например, причинение ( ... )
Reply
> Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
(пожимая плечами)
Именно о твердости этой вашей оценки я и говорю. Вы для себя твердо решили, что ситуация однозначно относится к категории "необходимо радикальное вмешательство", несмотря на то, что ваш собеседник прямо показал обратное.
При этом ваш собеседник, который этот пример привел, 1) решил вопрос за 15 минут, 2) не создавая причины для многолетней вражды с неочевидными перспективами, 3) используя штатные средства решения таких проблем, предоставляемые государством, т.е. не создавая излишнюю нагрузку ни на общество, ни на общественные службы.
В вашем примере, в противовес ему: 1) решение вопроса было быстрым (видимо, хотя вы не упомянули, что сигнализация после прилета лома замолчала; если нет - то этот плюс убирается), но 2) создалась прямая угроза долговременной порчи отношений среди неопределенного круга ( ... )
Reply
Ваша аргументация понятна, но это аргументация человека со стороны. Который смотрит на неё, на эту ситуацию, снаружи, вертит её так и этак и приводит те самые аргументы, которые Вы привели. И если сравнивать одно с другим, вот так, в отрыве от контекста, то Ваша позиция, конечно, хорошо обоснована.
Проблема в том, что это всё верно только со стороны. Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте? Согласны ли, например, до конца жизни катать в инвалидном кресле свою дочь или супругу, необратимо покалеченную таким вот нарушителем? Или, в первую очередь, ставите себя на место лихача и считаете, что нарушители-убийцы должны быть максимально юридически защищены?
(тут легенда о происхождении вежливости японцев - которая на самом деле вполне исторична)
Моя позиция проста: если инициативные действия некоего взрослого дееспособного человека привели к нанесению ущерба ( ... )
Reply
> Проблема в том, что это всё верно только со стороны.
Строжайшим образом наоборот.)
> Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте?
Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже, и вы их невиновность сможете зафиксировать разве что в виде надписей на тех местах, где обычно пишут эпитафии.
Таким образом, ваш подход к вопросу существенно упрощен; предполагается, что человек полностью и ( ... )
Reply
Reply
> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих ( ... )
Reply
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините ( ... )
Reply
Leave a comment