Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - невелики. Здесь, конечно, имеет смысл сначала разобраться или вообще исходить из презумпции как раз ошибки. Так все обычно и поступают (кроме совсем уж обидчивых социопатов) - и это правильно.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, но последствия, опять же, невелики. Вот это уже более опасные ситуации. Может быть, и ошибка... А может быть, на Вас пробуют тактику салями, она же тактика варёной лягушки: обтечёт и утрётся? Если да, повторим, приучим терпеть, а затем увеличим дозу. Или (если речь идёт о чём-то вроде мелкого мошенничества или т.п.) - найдём новую жертву, согласную "потерпеть ради того, чтобы не раздувать". Так что я бы, всё же, не рекомендовал спускать такие ситуации на тормозах, если на то нет ОЧЕНЬ веских причин. Реально ОЧЕНЬ веских. Иначе репутация и карма тут могут испортиться очень быстро.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - существенны. Тут проще - например, причинение смерти по неосторожности тоже наказывается. Подробнее см. ниже ***
И, наконец, есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, а последствия существенны. Тут думаю, ничего специально пояснять не надо?
*** Так вот, о подобных ситуациях. Кажется, Владимир Тарасов в своё время с некоторым удивлением отметил, что и даосские-буддистские мудрецы, и уголовные авторитеты не признают слова "нечаянно". Просто потому, что взрослый человек, по их мнению, в ответе за всё, что делает - ибо человек-то как раз и отличается тем, что умеет предвидеть, это основная функция разума. Можно не желать причинять кому-то зла - но своими действиями, всё-таки, добиться такого результата. Как быть в таком случае?
Ответ прост - жаль, только в УК не реализован, во всяком случае, в УК РФ. А именно, нужно смотреть как раз на возможность предвидения: поступал ли человек так, чтобы никому не навредить - например, соблюдал ли он все ПДД, если кого-то сбил насмерть? Если соблюдал - что ж, это был несчастный случай. Он сделал, всё, что полагается, чтобы ничего плохого не случилось, соблюдал все правила. Не виноват.
А если не все? Значит - осознанно шёл на риск. В частности, на риск убить другого человека. Иначе говоря, ему было похрен. Значит, он виноват в убийстве.
Результат - теперь все знают, что можно убить на пешеходном переходе двоих детишек и выйти уже через три года. Главное - обставить всё как неосторожность, изобразить искреннее раскаяние и т.д. И всё получится. Это хороший итог, правильный, так и должно быть? Для сравнения: Михаил Ефремов убил в смертельном ДТП одного взрослого человека. Его посадили на семь с половиной лет.
А вот если бы её повесили на ближайшем суку неравнодушные прохожие - и всегда бы так происходило в подобных случаях - что тогда? Думаю, детских смертей на пешеходных переходах стало бы поменьше.
Ну и наконец, про машину с сигнализацией. Современные сигнализации регулируются так, чтобы больше пары-тройки минут не орать. И ещё отключаются по мобильнику. Потому что если угонщик или хулиган сразу не убежали - или если хозяин за это время не услышал - то дальше вопить сигнализации смысла не имеет, это уже ничего не изменит. Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является. Собственно, всё.
> Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
(пожимая плечами)
Именно о твердости этой вашей оценки я и говорю. Вы для себя твердо решили, что ситуация однозначно относится к категории "необходимо радикальное вмешательство", несмотря на то, что ваш собеседник прямо показал обратное.
При этом ваш собеседник, который этот пример привел, 1) решил вопрос за 15 минут, 2) не создавая причины для многолетней вражды с неочевидными перспективами, 3) используя штатные средства решения таких проблем, предоставляемые государством, т.е. не создавая излишнюю нагрузку ни на общество, ни на общественные службы.
В вашем примере, в противовес ему: 1) решение вопроса было быстрым (видимо, хотя вы не упомянули, что сигнализация после прилета лома замолчала; если нет - то этот плюс убирается), но 2) создалась прямая угроза долговременной порчи отношений среди неопределенного круга лиц, 3) возник риск долгосрочных последствий для непосредственного исполнителя (что не нашли - повезло), 4) использование нештатных средств и порча чужого имущества создали ситуацию, в которой открывается дело, проводятся процедуры, машину надо убирать... в общем, определенные неудобства и затраты не только у владельца, а также 5) возможность самостоятельного и незаконного решения проблемы получает популяризацию среди наблюдателей.
По вашей же классификации, описанный случай относится или к первой, или второй (маловероятная ошибка с невеликими послдедствиями) категории из приведенных вами. И вы это прекрасно понимаете, как я предполагаю, почему и сделали сразу во второй категории оговорку о тактике "салями", которая спокойно опознается при повторных случаях.
Ну и по 5ому пункту и "неравнодушным прохожим" отдельно - я достаточно наблюдал в действии, гм, "гражданское общество" в разных его формах. И неуклюжая государственная машина мне гораздо милее суда Линча. Был некоторое время назад популярен такой фильм - "Берегись автомобиля", вот там в доступной форме объясняются некоторые простые вещи. Завтра вдохновившийся примером товарищ кинет с 6го этажа лом в другую машину с аварийкой - но неправильно определит, какая машина сигналит. Или просто промахнется. И последствия неверно выбранной стратегии начнутся во всей красе, только потому, что человек сразу поднял уровень эскалации до конфликта вместо попытки переговоров.
/// неуклюжая государственная машина мне гораздо милее суда Линча
Ваша аргументация понятна, но это аргументация человека со стороны. Который смотрит на неё, на эту ситуацию, снаружи, вертит её так и этак и приводит те самые аргументы, которые Вы привели. И если сравнивать одно с другим, вот так, в отрыве от контекста, то Ваша позиция, конечно, хорошо обоснована.
Проблема в том, что это всё верно только со стороны. Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте? Согласны ли, например, до конца жизни катать в инвалидном кресле свою дочь или супругу, необратимо покалеченную таким вот нарушителем? Или, в первую очередь, ставите себя на место лихача и считаете, что нарушители-убийцы должны быть максимально юридически защищены?
(тут легенда о происхождении вежливости японцев - которая на самом деле вполне исторична)
Моя позиция проста: если инициативные действия некоего взрослого дееспособного человека привели к нанесению ущерба другим людям - его мотивация вообще не имеет значения. А что имеет? То, мог ли он учесть их, этих действий, последствия и избежать того самого нанесения ущерба другим - в первую очередь, банально соблюдая все положенные инструкции, законы, правила и т.д. Например, соблюдая ПДД. Или установив таймер в своей автомобильной сигнализации. Да или нет? Мог или не мог?
Если мог - но не сделал этого - и ущерб таки был нанесён == сознательному нанесению ущерба, 100% доказанная вина. Явное попущение == умысел, иначе говоря. Никакой разницы.
Увы, в современном праве, по крайней мере, отечественном, это не так. Отсюда и неизбежная жажда суда Линча для ряда ситуаций, в которых преступники и правонарушители прячутся за субъективной стороной состава, зачастую очень успешно. А её, по моему мнению, вообще быть не должно.
> Проблема в том, что это всё верно только со стороны.
Строжайшим образом наоборот.)
> Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте?
Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже, и вы их невиновность сможете зафиксировать разве что в виде надписей на тех местах, где обычно пишут эпитафии.
Таким образом, ваш подход к вопросу существенно упрощен; предполагается, что человек полностью и всегда обязан контролировать всё, с ним связанное. Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки - вы сводите все к двум вариантам и выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Мне это представляется весьма ошибочным и я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют - как я уже упоминал, я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
/// Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Почему же? Я на такое честно закладываюсь. В ТАКОМ случае - ответят по сраведливости. Как и любой другой убийца.
/// Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
/// Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже
(терпеливо) я же вроде бы объяснил: суд Линча популярен в массах там, где официальное правосудие, очевидно, обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит. То есть, это такая попытка лечить гангрену топором. Плохой метод? Очевидно, да. Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло. Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут. Топор не нужен, если гангрену прекрасно лечат и без него.
/// Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки
Может, конечно. Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс. Это уже другая ситуация, не правда ли? Он же не выбежал выключать сигналку после пяти минут её воплей.
/// выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Это не так, см. выше. Достаточно не того, что я знаю, достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
/// я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют
Опять же, см. выше. Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
/// я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся. Собственно, ЛЮБОЕ правосудие - это в первую очередь правосудие "гражданского общества", его альфа и омега. Альтернативой является только суд сеньора, но это, извините, примерно то же самое, что поручать волку судить баранов. Результат немного предсказуем.
> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих на назначение наказания. Назначенное наказание не должно быть настолько суровым, чтобы мотивировать преступника на его усугубление. Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу - это не "скидка за неумышленность", это "цена за умысел". Если вы устраняете умышленность правонарущения как фактор - умысел становится "бесплатным", что "удешевляет" умышленные преступления, влияя на их распространенность. Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП в надежде, что его никто не видел - всё равно ведь посчитают, как намеренный наезд и срок дадут по полной.
А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
> Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс.
Вы либо не водите машину, либо у вас все очень хорошо с парковочными местами.) Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома. Иногда люди вынужденно паркуют их там, где удобнее припарковать, не нарушая ПДД. Или вообще там, где получилось припарковать, не нарушая ПДД.
>достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку? Суд Линча широко известен своим тщательным рассмотрением всех аспектов происшедшего (иронич., саркастич.).
> Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
Видите ли, с тем же или большим успехом можно оказаться и ложнообвиненной стороной.
И с учетом этого мне куда привлекательнее неторопливое и обстоятельное рассмотрение дела в суде, где у меня будет возможность оправдаться и предъявить алиби, нежели шанс перекричать и переубедить толпу, пока самый рукастый вяжет скользящий узел на верёвке.
>Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся.
Видимо, я недостаточно понятно выразился. В данном случае я противопоставляю "надлежащий судебный процесс" суду общественности в виде линчевания. "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП, которые защищают меня самим своим существованием, и которые я очень ценю. Вас - тоже, кстати, насколько я могу предположить.
/// их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините.
/// А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
А в этих случаях он не нужен. Я же не предлагаю использовать его везде и всюду. Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
/// Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу
Вы, похоже, вообще не поняли, о чём я. Понятие умысла, субъективной стороны - учитывается определённым образом. В ряде случаев это работает. Но в ряде случаев - и это множество ВЕЛИКО - нет. В голову другому человеку не залезешь и что он там реально хотел или не хотел - ОБЪЕКТИВНО понять невозможно. Поэтому, собственно, сторона и называется субъективной. Проблема старая, поэтому в праве, например, есть такое компромиссное понятие как "неконкретизированный умысел". Но общую структуру презумпций эти костыли не меняют.
Так вот. Я пишу о том, что проблема решается ИЗМЕНЕНИЕМ ПОНЯТИЯ УМЫСЛА. Если Вы убили человека своими действиями, которые БЫЛИ ЗАВЕДОМЫМИ ПРАВОНАРУШЕНИЯМИ с Вашей стороны - то Вы совершили это УМЫШЛЕННО. Умышленно увеличили вероятность чужой смерти настолько, что она реализовалась. И это ровно то же самое, что умышленное убийство.
Если Вы оставите в револьвере один патрон, крутанёте барабан, затем, не целясь, направите его на случайного прохожего и нажмёте курок - револьвер выстрелит и человек умрёт - это что будет, по-Вашему? Умышленное убийство, или нет? Примет ли суд отмазку в виде того, что в барабане был всего один патрон - и что умысла тут не было: хотели бы убить, зарядили бы барабан полностью или не стали бы его крутить перед выстрелом, да ещё бы и прицелились?
Тогда почему суд должен принимать отмазку "не хотела убивать детей, просто перед переходом не сбросила скорость и не смотрела на дорогу"? Результат - смерть, причина - заведомо противоправное поведение. Всё, вопрос закрыт.
/// Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП
Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
/// А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
Именно. А вот объективизация решила бы дело, см. выше о наличии заведомых правонарушений.
/// Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома.
...но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
/// Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку?
См. выше. Если бы её посадили хотя бы на 20 лет общего режима, вопросов бы не было. ХОТЯ БЫ.
/// "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП
> Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей
Это вас конкретный случай так возмутил. Я же говорю о том, что вы предлагаете новое правило, постоянный метод, который будет применяться в подобных ситуациях. Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
> Я же не предлагаю использовать его везде и всюду.
Видите ли, вас - не спросят. Если этот метод ,которого вы так желаете, станет допустимым - вас спрашивать уже не будут. Просто в какой-то момент кого-то из ваших близких толпа вытащит из машины... а о результатах вы узнаете уже потом. И будете уже в свою очередь требовать крови, уж не знаю чьей - зачинщиков, техника, бабушки, которая разлила масло перед переходом..
> Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
Простите, а вам кто-то выдавал справку, подтверждающую, что "податель сего справедливо оценивает работу правосудия", которой вы, в случае чего, будете отмахиваться от толпы несогласных с вами людей, решивших воспользоваться вашим рецептом?
>Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
Разумеется, вопрос не только в этом. Вопрос еще и в мотивации людей. "Будут делать больше", если так понятнее.
>А вот объективизация решила бы дело
У меня есть сильное подозрение, что отсутствие "объективизации", за которую вы так ратуете, не является единственной песчинкой в механизмах нашего правосудия. Поэтому даже с ее введением всех недовольных правосудием это не сделает довольными - зато появится неопределенное количество других недовольных, которые будут недовольными, например, что за смерть в результате халатности и умышленное убийство полагается одинаковое наказание.
> ..но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
Ну да. Не бывает же людей, которым нужно поставить машину в неблагополучном районе. И "всегда можно купить место в гараже" - здесь у вас получилось особенно удачно, посмеялся. Вы так старательно игнорируете возможность простой технической неисправности, что кажется, будто либо фантастически внимательны к своим действиям, либо фантастически же к ним слепы.)
Вы как-то очень последовательно игнорируете самое главное в моей позиции. Давайте так: я его сейчас здесь концентрированно и сжато выскажу - а Вы, если захотите возразить, прекратите юлить и будете возражать по существу. Итак:
1) Существующая система правосудия работает неудовлетворительно. Пример: Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
2) Проблема, ОТЧАСТИ (но в значительной степени), решается объективизацией понятия умысла. Если в результате действий человека другой человек понёс ущерб - действия первого читаются умышленными в том случае, если содержали правонарушение. То есть, если Вы умышленно превысили скорость в результате чего случилось ДТП, в котором погиб человек - Вы виновны в умышленном убийстве. Потому что умышленно допустили превышение скорости, чреватое таким результатом. Если умышленно смонтировали пожарную сигнализацию с нарушением инструкций по её монтажу, поэтому она не сработала, в результае чего при пожаре погибли люди - Вы виновны в умышленном убийстве этих людей. Ну и т.д.
3) Пока объективизации умысла в правосудии нет - я и правда предпочёл бы, чтобы мажористых cy4ек-детоубийц вешали сразу же, на ближайших к ДТП сучьях. А не выпускали через три года. Потому что теперь все знают, что можно убить двоих детей и получить за это, по сути, символическое наказание. Суд Линча, самосуд - плохой вариант, его недостатки известны. Но прецеденты такого вот ухода от наказания за страшное убийство - несравненно хуже. Немного в сторону, для понимания долговременных последствий таких решений: в знаменитом Кровавом Воскресенье было убито (по официальным данным) около 130 человек, включая женщин и подростков. При этом за эти смерти был наказан лишь один человек - да и то чисто символически. К чему это в результате привело - все знают.
И ещё про недостатки судов Линча. Вы постоянно указываете на то, что жертвой такого суда может стать фактически невиновный человек. Но почему-то забываете, что самосуд за кражу булки или что-то т.п. в современном обществе устраивают только заведомые социопаты. Суды Линча не начинаются по мелким поводам и в заведомо сомнительных случаях. Они возникают тогда, когда а) происшествие значимо и виновные представляются очевидными б) у людей есть ВЕСКИЕ основания считать, что от справедливого наказания эти виновные, в случае официального правосудия, отпетляют. И чем больше подтверждений такого мнения - тем больше вероятность самосудов. В пределе - см. выше про итоги Кровавого Воскресенья.
Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Между тем, в ваших довольно простых построениях присутствует некоторое количество весьма субъективных обозначений, которые и делают ваши построения несколько сомнительными. Скажем, вы говорите, что предпочли бы, чтоб "мажористых сучек-детоубийц" вешали прямо на месте ДТП.
Но проблема в том, что это так не работает.)
Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог. Повторюсь, вас - не спросят. Как не спросили, видимо, чья машина сигналит и нельзя ли набрать хозяина, чтоб выключил - просто кинули лом. Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует. На мой взгляд - зря, но это ваше мнение.)
А про Кровавое воскресенье и прочую объективизацию - это уже уход от темы, которая была мне интересна исходно.
/// Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Какие? Я на все вопросы отвечаю. Вы же на мои нет. Например, в предыдущем комментарии я спросил:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
/// Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог.
В настоящее время это достаточно известные факторы. Ибо ситуации типовые, например:
Самосуды, суды Линча - это ПЛОХИЕ явления. Но возникают они тогда, когда оказываются меньшим злом - по сравнению с результатами, которые даёт официальное правосудие. Одним из способов решения проблемы могла бы быть объективизация понятия умысла - чтобы формальный умысел определялся на основании объективных фактов наличия правонарушения, а не как сейчас. Сложная мысль, непонятная?
/// Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует.
ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают. А факты, например, таковы:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
"Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?"
Просто потому, что кто-то вроде вас их посчитает мажористыми сучками.
> Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
Ответ поступил, вы просто его не поняли.) Меня, видите ли, слабо интересует Ефремов или тот случай, который вы приводили ранее - это частные случаи, и я недостаточно хорошо знаком с этими делами, чтобы позволить себе роскошь иметь мнение, которое посчитаю обоснованным. Я понимаю, что они вас возмущают, но меня куда больше интересует работа системы в целом. Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие. Даже несмотря на то, что кто-то вроде вас считает, что нарушитель легко отделался, не понимая, что это - плата общества за более мягкие в нем отношения. Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
> ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают.
)) "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества? Или что эти предположения нельзя принимать в расчет только потому, что фактами они еще не стали? У вас, наверное, очень интересная жизнь, если вы руководствуетесь этими принципами.)
/// вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
Нет, конечно. Например, я не согласен с тем, что кто-то из моих близких может быть убит водителем на пешеходном переходе - просто потому, что этот водитель легко нарушает ПДД заведомо зная, что даже если он кого-то убьёт - отделается символическим наказанием, КАК ЭТО УЖЕ НЕ РАЗ БЫЛО С ДРУГИМИ ТАКИМИ ЖЕ УБИЙЦАМИ. И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
/// это частные случаи
Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ. Иллюстративный материал к нашей дискуссии, поясняющий мою позицию.
Кстати, а у Вас таковой есть - ну, для Вашей позиции? Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
/// Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие.
Во-первых, это вовсе не "смягчение санкции", а МАНИПУЛЯЦИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения. Вот пример манипуляции в обратную сторону: https://www.rbc.ru/politics/12/11/2024/6731b1219a79470463183d4a То есть, человеку дали 5,5 лет ЗА СЛОВА - ПРИЧЁМ НЕ ДОКАЗАННЫЕ (там состав не собирается даже если она эти слова и правда говорила, ибо для него необходим как раз умысел, заведомое знание) - а убийца двоих детей вышла уже через 3 года. Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Во-вторых:
/// Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. Значит, нет необходимости ни в судах Линча, ни в терпильстве из страха, что неправедно засудят. В этом и состоит смысл объективизации, в прозрачности для людей и в уменьшении произвола для судов. Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится? Просто не делай никому вреда в инициативном порядке и не создавай рисков нанесения такового вреда. Ибо если риск осуществится - отвечать будешь за УМЫШЛЕННОЕ нанесение. Потому что по факту оно таковым и было.
/// "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ чужими жизнями (например, грубо нарушив ПДД) и этот риск ВОПЛОТИЛСЯ в отъём этих жизней - он должен отвечать как совершивший умышленное убийство. Именно (в том числе, но не только) в целях профилактики таких случаев. Ваша же позиция "так ещё ничего же не произошло... как, уже произошло?.. ТАК ЭТО ЖЕ НЕУМЫШЛЕННО!!!1111".
/// Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества?
Так откуда возьмётся эта популяризация-то, кто этим занимается? Если сначала сигнализация похрен, потом на ПДД положить, потом убивает двоих детей и выходит через 3 года - думаете, всех это устраивает и народ не начнёт искать альтернативные способы решения проблем? Выше я давал ссылку на историю с убийством женщины-водителя цыганами - и реакцию населения на это - повторить?
Ну и как бы классика жанра - про НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ (!!!) осетинского народа слышали? Ну, про вот этого:
А вот если бы Петера Нильсена упекли бы хотя бы лет этак на 15 за убийство 71 человека - он бы остался жив, а Калоеву не пришлось бы брать на себя функции правосудия. Зато, думаю, теперь авиадиспетчеры Skyguide - ну очень хорошие авиадиспетчеры. Очень внимательные, ответственные и грамотные. А Вы как считаете?
> И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
Ну, то есть, вы не верите всерьез, что кинутый в чужую машину лом может случайно прилететь в вас или кого-то из ваших близких.) Хорошо, ваше право.)
>Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ.
"Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
>Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
>То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения.
Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ. Например, с " Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств." )
> Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Разумеется, нет, не "все хорошо".) Понимаете, мне очень нехочется вас расстраивать, но недостатки есть в любой системе. Вообще в любой. В том числе и в той, которая оставляет место для "человеческого фактора". Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее. Это вам кажется, что убери один неприятный вам лично принцип - и все наладится. Но за этим принципом потянутся и другие последствия, и вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки, а за переход дороги в неположенном месте - переезжать, не снижая скорости. "Чтоб неповадно было".
Спасибо, я лучше как сейчас, когда судебные ошибки и пристрастность (которые из системы все равно неустранимы) есть хотя бы шанс компенсировать.
> Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. (...) Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится?
Вы же сами, кажется, упоминали про невозможность оценки угрозы? Ну вот по их мнению, вы на них нападаете. И эпитафия "он был совершенно прав" их не настолько привлекает, чтобы ждать, пока вы замах закончите.
То есть, предлагаемое вами решение, как ни странно, вовсе не исключает такой развитие событий. Не всем интересно быть оправданным посмертно, даже если преступник будет наказан тоже. А вот обострить - это да, обострить получиться, поскольку ставки из-за вашего предложения будут заметно повыше.
> Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ
Разумеется, нет.) Просто вам так удобнее. Я напомню, что начали мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств. И уже для поддержания заявленной точки зрения вы притащили суды неправедные, Ефремова, дтп с детьми и прочих - все для того, чтобы оправдать нежелание решить вопрос не-радикальными методами, например, путем переговоров.)
При этом, заметим, человек "сознательно рискнул" решать вопрос неправовым и общественно опасным методом, от которого чудом не пострадали владельцы соседних машин и он сам (потому что не нашли). Вас это не смущает? Или "пока не убили - не считается"?
>А Вы как считаете?
А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно), чтобы компенсировать повышение уровня риска. Считать можно как угодно, это предположения, пока нет фактов.)
/// Ну, то есть, вы не верите всерьез, что кинутый в чужую машину лом может случайно прилететь в вас или кого-то из ваших близких.
Так и метеорит может прилететь, и что? Ещё раз, Вы, похоже, не понимаете в чём состоит моя позиция. А она состоит в том, что в основе справедливости (а ведь правосудие нужно в первую очередь для восстановления справедливости, не так ли?..) - лежит понятие причинно-следственных связей, инициированных, в частности и в первую очередь, человеческой волей, намерением.
Вопрос в том, как это намерение узнать и учесть? Мой ответ простой: по фактическому сравнению действий человека с рамками, в которых эти действия допустимы. Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются. Поэтому и единственное решение проблемы вагонетки - не трогать рычаг перевода стрелки. Потому что спасение пятерых никак не компенсирует убийство одного. Всё равно будешь убийцей.
У Вас есть какие-то возражения на этот счёт?
/// "Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
Типовые примеры несправедливых решений. Собственно, тут вообще достаточно одного примера - как достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность.
/// Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
Нет, не устроит. Там не было самосуда - там были беспорядки на национально-религиозной почве. Самосуд - это всё-таки тоже СУД, то есть, реакция на конкретные действия конкретных людей. Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
/// Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ
Ну вот одна из основ - это как раз субъективная сторона
/// Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее
Ничуть не бывало. Это вообще не связанные вещи. Дело не в человеческом факторе, а в определённости и справедливости, см. выше. Если люди знают, что 2 + 2 = 4, это может им не нравится, но это всё равно лучше, чем 2 + 2 = что угодно в следующий раз. В этом, кстати, состоит одно из главных преимуществ прецедентного права.
/// вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки
(терпеливо) с чего Вы взяли? Откуда это следует? Определённость как раз и подразумевает неизменность, поэтому ничего такого быть не может в принципе. 2 + 2 = 4, сейчас и во веки веков, аминь.
/// Ну вот по их мнению, вы на них нападаете.
(терпеливо) Вы же помните, что фантазии против фактов не канают?
/// мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств
Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
/// А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно)
Калоев казнил диспетчера не в аэропорту. Да, собственно, Вы просто не в курсе последствий:
Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"? Кстати, Вы, вообще, в курсе, КАКАЯ у них зарплата и вообще условия работы? Ну так, примерно хотя бы?
> Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются.
Вы тут опять сами себя в ловушку загоняете. Если вы всерьез считаете, что в состоянии предусмотреть ВСЕ последствия своих хотя бы действий, "выходящих за рамки...", хотя бы за прошедший день - увы, вы ошибаетесь. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся", что уж о делах говорить. Ну правда, мне нужно еще и про бабочку и ураган объяснять?
> достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность
Это справедливо только для т.н. "точных наук". Для гуманитарных наук, об обществе, человеке и т.п. - это условие уже не выполняется. Даже для биологии уже с трудом - вон, анальгин кому-то помогает, а кому-то нет, так и что, выписываем из болеутоляющих?
> Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
Ах, этот знакомый запах этодругина...)
> Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
Легко. Было заявлено два варианта решения вопроса с сигнализацией - через звонок в милицию, и через лом, сброшенный на машину. Вы хотите сказать, что вы НЕ отдавали в тексте явного предпочтения варианту с ломом?
Или это тоже не "самосуд"?
> Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"?
Я думаю, что до эпизода с Калоевым оценка работы авиадиспетчеров не включала в себя доплату за риск; после этого эпизода - привлекательность работы авиадиспетчера, с учетом открывшегося риска, снизилась, так что логично ее компенсировать - усиленной охраной, повышенной зарплатой или иными методами.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - невелики.
Здесь, конечно, имеет смысл сначала разобраться или вообще исходить из презумпции как раз ошибки. Так все обычно и поступают (кроме совсем уж обидчивых социопатов) - и это правильно.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, но последствия, опять же, невелики.
Вот это уже более опасные ситуации. Может быть, и ошибка... А может быть, на Вас пробуют тактику салями, она же тактика варёной лягушки: обтечёт и утрётся? Если да, повторим, приучим терпеть, а затем увеличим дозу. Или (если речь идёт о чём-то вроде мелкого мошенничества или т.п.) - найдём новую жертву, согласную "потерпеть ради того, чтобы не раздувать". Так что я бы, всё же, не рекомендовал спускать такие ситуации на тормозах, если на то нет ОЧЕНЬ веских причин. Реально ОЧЕНЬ веских. Иначе репутация и карма тут могут испортиться очень быстро.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - существенны.
Тут проще - например, причинение смерти по неосторожности тоже наказывается. Подробнее см. ниже ***
И, наконец, есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, а последствия существенны.
Тут думаю, ничего специально пояснять не надо?
*** Так вот, о подобных ситуациях. Кажется, Владимир Тарасов в своё время с некоторым удивлением отметил, что и даосские-буддистские мудрецы, и уголовные авторитеты не признают слова "нечаянно". Просто потому, что взрослый человек, по их мнению, в ответе за всё, что делает - ибо человек-то как раз и отличается тем, что умеет предвидеть, это основная функция разума. Можно не желать причинять кому-то зла - но своими действиями, всё-таки, добиться такого результата. Как быть в таком случае?
Ответ прост - жаль, только в УК не реализован, во всяком случае, в УК РФ. А именно, нужно смотреть как раз на возможность предвидения: поступал ли человек так, чтобы никому не навредить - например, соблюдал ли он все ПДД, если кого-то сбил насмерть? Если соблюдал - что ж, это был несчастный случай. Он сделал, всё, что полагается, чтобы ничего плохого не случилось, соблюдал все правила. Не виноват.
А если не все? Значит - осознанно шёл на риск. В частности, на риск убить другого человека. Иначе говоря, ему было похрен. Значит, он виноват в убийстве.
Увы, у нас не так. И вот такие вот конченные нелюди выходят на свободу после жалких трёх лет отсидки. Три года лишения свободы за две детские жизни - нормально? А ведь там было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение ПДД. То есть, эта (тут очень плохое слово) понимала, на что идёт, чего допускает.
Результат - теперь все знают, что можно убить на пешеходном переходе двоих детишек и выйти уже через три года. Главное - обставить всё как неосторожность, изобразить искреннее раскаяние и т.д. И всё получится. Это хороший итог, правильный, так и должно быть? Для сравнения: Михаил Ефремов убил в смертельном ДТП одного взрослого человека. Его посадили на семь с половиной лет.
А вот если бы её повесили на ближайшем суку неравнодушные прохожие - и всегда бы так происходило в подобных случаях - что тогда? Думаю, детских смертей на пешеходных переходах стало бы поменьше.
Ну и наконец, про машину с сигнализацией. Современные сигнализации регулируются так, чтобы больше пары-тройки минут не орать. И ещё отключаются по мобильнику. Потому что если угонщик или хулиган сразу не убежали - или если хозяин за это время не услышал - то дальше вопить сигнализации смысла не имеет, это уже ничего не изменит. Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является. Собственно, всё.
Reply
> Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
(пожимая плечами)
Именно о твердости этой вашей оценки я и говорю. Вы для себя твердо решили, что ситуация однозначно относится к категории "необходимо радикальное вмешательство", несмотря на то, что ваш собеседник прямо показал обратное.
При этом ваш собеседник, который этот пример привел, 1) решил вопрос за 15 минут, 2) не создавая причины для многолетней вражды с неочевидными перспективами, 3) используя штатные средства решения таких проблем, предоставляемые государством, т.е. не создавая излишнюю нагрузку ни на общество, ни на общественные службы.
В вашем примере, в противовес ему: 1) решение вопроса было быстрым (видимо, хотя вы не упомянули, что сигнализация после прилета лома замолчала; если нет - то этот плюс убирается), но 2) создалась прямая угроза долговременной порчи отношений среди неопределенного круга лиц, 3) возник риск долгосрочных последствий для непосредственного исполнителя (что не нашли - повезло), 4) использование нештатных средств и порча чужого имущества создали ситуацию, в которой открывается дело, проводятся процедуры, машину надо убирать... в общем, определенные неудобства и затраты не только у владельца, а также 5) возможность самостоятельного и незаконного решения проблемы получает популяризацию среди наблюдателей.
По вашей же классификации, описанный случай относится или к первой, или второй (маловероятная ошибка с невеликими послдедствиями) категории из приведенных вами. И вы это прекрасно понимаете, как я предполагаю, почему и сделали сразу во второй категории оговорку о тактике "салями", которая спокойно опознается при повторных случаях.
Ну и по 5ому пункту и "неравнодушным прохожим" отдельно - я достаточно наблюдал в действии, гм, "гражданское общество" в разных его формах. И неуклюжая государственная машина мне гораздо милее суда Линча. Был некоторое время назад популярен такой фильм - "Берегись автомобиля", вот там в доступной форме объясняются некоторые простые вещи. Завтра вдохновившийся примером товарищ кинет с 6го этажа лом в другую машину с аварийкой - но неправильно определит, какая машина сигналит. Или просто промахнется. И последствия неверно выбранной стратегии начнутся во всей красе, только потому, что человек сразу поднял уровень эскалации до конфликта вместо попытки переговоров.
Reply
Ваша аргументация понятна, но это аргументация человека со стороны. Который смотрит на неё, на эту ситуацию, снаружи, вертит её так и этак и приводит те самые аргументы, которые Вы привели. И если сравнивать одно с другим, вот так, в отрыве от контекста, то Ваша позиция, конечно, хорошо обоснована.
Проблема в том, что это всё верно только со стороны. Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте? Согласны ли, например, до конца жизни катать в инвалидном кресле свою дочь или супругу, необратимо покалеченную таким вот нарушителем? Или, в первую очередь, ставите себя на место лихача и считаете, что нарушители-убийцы должны быть максимально юридически защищены?
(тут легенда о происхождении вежливости японцев - которая на самом деле вполне исторична)
Моя позиция проста: если инициативные действия некоего взрослого дееспособного человека привели к нанесению ущерба другим людям - его мотивация вообще не имеет значения. А что имеет? То, мог ли он учесть их, этих действий, последствия и избежать того самого нанесения ущерба другим - в первую очередь, банально соблюдая все положенные инструкции, законы, правила и т.д. Например, соблюдая ПДД. Или установив таймер в своей автомобильной сигнализации. Да или нет? Мог или не мог?
Если мог - но не сделал этого - и ущерб таки был нанесён == сознательному нанесению ущерба, 100% доказанная вина. Явное попущение == умысел, иначе говоря. Никакой разницы.
Увы, в современном праве, по крайней мере, отечественном, это не так. Отсюда и неизбежная жажда суда Линча для ряда ситуаций, в которых преступники и правонарушители прячутся за субъективной стороной состава, зачастую очень успешно. А её, по моему мнению, вообще быть не должно.
Reply
> Проблема в том, что это всё верно только со стороны.
Строжайшим образом наоборот.)
> Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте?
Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже, и вы их невиновность сможете зафиксировать разве что в виде надписей на тех местах, где обычно пишут эпитафии.
Таким образом, ваш подход к вопросу существенно упрощен; предполагается, что человек полностью и всегда обязан контролировать всё, с ним связанное. Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки - вы сводите все к двум вариантам и выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Мне это представляется весьма ошибочным и я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют - как я уже упоминал, я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
Reply
Почему же? Я на такое честно закладываюсь. В ТАКОМ случае - ответят по сраведливости. Как и любой другой убийца.
/// Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
/// Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже
(терпеливо) я же вроде бы объяснил: суд Линча популярен в массах там, где официальное правосудие, очевидно, обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит. То есть, это такая попытка лечить гангрену топором. Плохой метод? Очевидно, да. Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло. Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут. Топор не нужен, если гангрену прекрасно лечат и без него.
/// Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки
Может, конечно. Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс. Это уже другая ситуация, не правда ли? Он же не выбежал выключать сигналку после пяти минут её воплей.
/// выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Это не так, см. выше. Достаточно не того, что я знаю, достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
/// я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют
Опять же, см. выше. Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
/// я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся. Собственно, ЛЮБОЕ правосудие - это в первую очередь правосудие "гражданского общества", его альфа и омега. Альтернативой является только суд сеньора, но это, извините, примерно то же самое, что поручать волку судить баранов. Результат немного предсказуем.
Reply
> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих на назначение наказания. Назначенное наказание не должно быть настолько суровым, чтобы мотивировать преступника на его усугубление. Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу - это не "скидка за неумышленность", это "цена за умысел". Если вы устраняете умышленность правонарущения как фактор - умысел становится "бесплатным", что "удешевляет" умышленные преступления, влияя на их распространенность. Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП в надежде, что его никто не видел - всё равно ведь посчитают, как намеренный наезд и срок дадут по полной.
А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
> Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс.
Вы либо не водите машину, либо у вас все очень хорошо с парковочными местами.) Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома. Иногда люди вынужденно паркуют их там, где удобнее припарковать, не нарушая ПДД. Или вообще там, где получилось припарковать, не нарушая ПДД.
>достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку? Суд Линча широко известен своим тщательным рассмотрением всех аспектов происшедшего (иронич., саркастич.).
> Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
Видите ли, с тем же или большим успехом можно оказаться и ложнообвиненной стороной.
И с учетом этого мне куда привлекательнее неторопливое и обстоятельное рассмотрение дела в суде, где у меня будет возможность оправдаться и предъявить алиби, нежели шанс перекричать и переубедить толпу, пока самый рукастый вяжет скользящий узел на верёвке.
>Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся.
Видимо, я недостаточно понятно выразился. В данном случае я противопоставляю "надлежащий судебный процесс" суду общественности в виде линчевания. "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП, которые защищают меня самим своим существованием, и которые я очень ценю. Вас - тоже, кстати, насколько я могу предположить.
Reply
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините.
/// А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
А в этих случаях он не нужен. Я же не предлагаю использовать его везде и всюду. Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
/// Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу
Вы, похоже, вообще не поняли, о чём я. Понятие умысла, субъективной стороны - учитывается определённым образом. В ряде случаев это работает. Но в ряде случаев - и это множество ВЕЛИКО - нет. В голову другому человеку не залезешь и что он там реально хотел или не хотел - ОБЪЕКТИВНО понять невозможно. Поэтому, собственно, сторона и называется субъективной. Проблема старая, поэтому в праве, например, есть такое компромиссное понятие как "неконкретизированный умысел". Но общую структуру презумпций эти костыли не меняют.
Так вот. Я пишу о том, что проблема решается ИЗМЕНЕНИЕМ ПОНЯТИЯ УМЫСЛА. Если Вы убили человека своими действиями, которые БЫЛИ ЗАВЕДОМЫМИ ПРАВОНАРУШЕНИЯМИ с Вашей стороны - то Вы совершили это УМЫШЛЕННО. Умышленно увеличили вероятность чужой смерти настолько, что она реализовалась. И это ровно то же самое, что умышленное убийство.
Если Вы оставите в револьвере один патрон, крутанёте барабан, затем, не целясь, направите его на случайного прохожего и нажмёте курок - револьвер выстрелит и человек умрёт - это что будет, по-Вашему? Умышленное убийство, или нет? Примет ли суд отмазку в виде того, что в барабане был всего один патрон - и что умысла тут не было: хотели бы убить, зарядили бы барабан полностью или не стали бы его крутить перед выстрелом, да ещё бы и прицелились?
Тогда почему суд должен принимать отмазку "не хотела убивать детей, просто перед переходом не сбросила скорость и не смотрела на дорогу"? Результат - смерть, причина - заведомо противоправное поведение. Всё, вопрос закрыт.
/// Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП
Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
/// А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
Именно. А вот объективизация решила бы дело, см. выше о наличии заведомых правонарушений.
/// Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома.
...но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
/// Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку?
См. выше. Если бы её посадили хотя бы на 20 лет общего режима, вопросов бы не было. ХОТЯ БЫ.
/// "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП
Если он надлежащий. ЕСЛИ.
Reply
> Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей
Это вас конкретный случай так возмутил. Я же говорю о том, что вы предлагаете новое правило, постоянный метод, который будет применяться в подобных ситуациях. Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
> Я же не предлагаю использовать его везде и всюду.
Видите ли, вас - не спросят. Если этот метод ,которого вы так желаете, станет допустимым - вас спрашивать уже не будут. Просто в какой-то момент кого-то из ваших близких толпа вытащит из машины... а о результатах вы узнаете уже потом. И будете уже в свою очередь требовать крови, уж не знаю чьей - зачинщиков, техника, бабушки, которая разлила масло перед переходом..
> Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
Простите, а вам кто-то выдавал справку, подтверждающую, что "податель сего справедливо оценивает работу правосудия", которой вы, в случае чего, будете отмахиваться от толпы несогласных с вами людей, решивших воспользоваться вашим рецептом?
>Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
Разумеется, вопрос не только в этом. Вопрос еще и в мотивации людей. "Будут делать больше", если так понятнее.
>А вот объективизация решила бы дело
У меня есть сильное подозрение, что отсутствие "объективизации", за которую вы так ратуете, не является единственной песчинкой в механизмах нашего правосудия. Поэтому даже с ее введением всех недовольных правосудием это не сделает довольными - зато появится неопределенное количество других недовольных, которые будут недовольными, например, что за смерть в результате халатности и умышленное убийство полагается одинаковое наказание.
> ..но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
Ну да. Не бывает же людей, которым нужно поставить машину в неблагополучном районе. И "всегда можно купить место в гараже" - здесь у вас получилось особенно удачно, посмеялся. Вы так старательно игнорируете возможность простой технической неисправности, что кажется, будто либо фантастически внимательны к своим действиям, либо фантастически же к ним слепы.)
Reply
1) Существующая система правосудия работает неудовлетворительно. Пример: Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
2) Проблема, ОТЧАСТИ (но в значительной степени), решается объективизацией понятия умысла. Если в результате действий человека другой человек понёс ущерб - действия первого читаются умышленными в том случае, если содержали правонарушение. То есть, если Вы умышленно превысили скорость в результате чего случилось ДТП, в котором погиб человек - Вы виновны в умышленном убийстве. Потому что умышленно допустили превышение скорости, чреватое таким результатом. Если умышленно смонтировали пожарную сигнализацию с нарушением инструкций по её монтажу, поэтому она не сработала, в результае чего при пожаре погибли люди - Вы виновны в умышленном убийстве этих людей. Ну и т.д.
3) Пока объективизации умысла в правосудии нет - я и правда предпочёл бы, чтобы мажористых cy4ек-детоубийц вешали сразу же, на ближайших к ДТП сучьях. А не выпускали через три года. Потому что теперь все знают, что можно убить двоих детей и получить за это, по сути, символическое наказание. Суд Линча, самосуд - плохой вариант, его недостатки известны. Но прецеденты такого вот ухода от наказания за страшное убийство - несравненно хуже. Немного в сторону, для понимания долговременных последствий таких решений: в знаменитом Кровавом Воскресенье было убито (по официальным данным) около 130 человек, включая женщин и подростков. При этом за эти смерти был наказан лишь один человек - да и то чисто символически. К чему это в результате привело - все знают.
И ещё про недостатки судов Линча. Вы постоянно указываете на то, что жертвой такого суда может стать фактически невиновный человек. Но почему-то забываете, что самосуд за кражу булки или что-то т.п. в современном обществе устраивают только заведомые социопаты. Суды Линча не начинаются по мелким поводам и в заведомо сомнительных случаях. Они возникают тогда, когда а) происшествие значимо и виновные представляются очевидными б) у людей есть ВЕСКИЕ основания считать, что от справедливого наказания эти виновные, в случае официального правосудия, отпетляют. И чем больше подтверждений такого мнения - тем больше вероятность самосудов. В пределе - см. выше про итоги Кровавого Воскресенья.
Reply
Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Между тем, в ваших довольно простых построениях присутствует некоторое количество весьма субъективных обозначений, которые и делают ваши построения несколько сомнительными. Скажем, вы говорите, что предпочли бы, чтоб "мажористых сучек-детоубийц" вешали прямо на месте ДТП.
Но проблема в том, что это так не работает.)
Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог. Повторюсь, вас - не спросят. Как не спросили, видимо, чья машина сигналит и нельзя ли набрать хозяина, чтоб выключил - просто кинули лом. Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует. На мой взгляд - зря, но это ваше мнение.)
А про Кровавое воскресенье и прочую объективизацию - это уже уход от темы, которая была мне интересна исходно.
Reply
Какие? Я на все вопросы отвечаю. Вы же на мои нет. Например, в предыдущем комментарии я спросил:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
/// Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог.
В настоящее время это достаточно известные факторы. Ибо ситуации типовые, например:
https://ural.tsargrad.tv/news/mesjac-s-ubijstva-taksistki-v-korkino-cygane-snova-napadajut_1086819
Самосуды, суды Линча - это ПЛОХИЕ явления. Но возникают они тогда, когда оказываются меньшим злом - по сравнению с результатами, которые даёт официальное правосудие. Одним из способов решения проблемы могла бы быть объективизация понятия умысла - чтобы формальный умысел определялся на основании объективных фактов наличия правонарушения, а не как сейчас. Сложная мысль, непонятная?
/// Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует.
ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают. А факты, например, таковы:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
Reply
>Какие? Я на все вопросы отвечаю.
Ну так ответьте.
"Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?"
Просто потому, что кто-то вроде вас их посчитает мажористыми сучками.
> Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
Ответ поступил, вы просто его не поняли.) Меня, видите ли, слабо интересует Ефремов или тот случай, который вы приводили ранее - это частные случаи, и я недостаточно хорошо знаком с этими делами, чтобы позволить себе роскошь иметь мнение, которое посчитаю обоснованным. Я понимаю, что они вас возмущают, но меня куда больше интересует работа системы в целом. Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие. Даже несмотря на то, что кто-то вроде вас считает, что нарушитель легко отделался, не понимая, что это - плата общества за более мягкие в нем отношения. Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
> ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают.
)) "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества? Или что эти предположения нельзя принимать в расчет только потому, что фактами они еще не стали? У вас, наверное, очень интересная жизнь, если вы руководствуетесь этими принципами.)
Reply
Нет, конечно. Например, я не согласен с тем, что кто-то из моих близких может быть убит водителем на пешеходном переходе - просто потому, что этот водитель легко нарушает ПДД заведомо зная, что даже если он кого-то убьёт - отделается символическим наказанием, КАК ЭТО УЖЕ НЕ РАЗ БЫЛО С ДРУГИМИ ТАКИМИ ЖЕ УБИЙЦАМИ. И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
/// это частные случаи
Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ. Иллюстративный материал к нашей дискуссии, поясняющий мою позицию.
Кстати, а у Вас таковой есть - ну, для Вашей позиции? Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
/// Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие.
Во-первых, это вовсе не "смягчение санкции", а МАНИПУЛЯЦИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения. Вот пример манипуляции в обратную сторону: https://www.rbc.ru/politics/12/11/2024/6731b1219a79470463183d4a То есть, человеку дали 5,5 лет ЗА СЛОВА - ПРИЧЁМ НЕ ДОКАЗАННЫЕ (там состав не собирается даже если она эти слова и правда говорила, ибо для него необходим как раз умысел, заведомое знание) - а убийца двоих детей вышла уже через 3 года. Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Во-вторых:
/// Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. Значит, нет необходимости ни в судах Линча, ни в терпильстве из страха, что неправедно засудят. В этом и состоит смысл объективизации, в прозрачности для людей и в уменьшении произвола для судов. Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится? Просто не делай никому вреда в инициативном порядке и не создавай рисков нанесения такового вреда. Ибо если риск осуществится - отвечать будешь за УМЫШЛЕННОЕ нанесение. Потому что по факту оно таковым и было.
/// "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ чужими жизнями (например, грубо нарушив ПДД) и этот риск ВОПЛОТИЛСЯ в отъём этих жизней - он должен отвечать как совершивший умышленное убийство. Именно (в том числе, но не только) в целях профилактики таких случаев. Ваша же позиция "так ещё ничего же не произошло... как, уже произошло?.. ТАК ЭТО ЖЕ НЕУМЫШЛЕННО!!!1111".
/// Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества?
Так откуда возьмётся эта популяризация-то, кто этим занимается? Если сначала сигнализация похрен, потом на ПДД положить, потом убивает двоих детей и выходит через 3 года - думаете, всех это устраивает и народ не начнёт искать альтернативные способы решения проблем? Выше я давал ссылку на историю с убийством женщины-водителя цыганами - и реакцию населения на это - повторить?
Ну и как бы классика жанра - про НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ (!!!) осетинского народа слышали? Ну, про вот этого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калоев,_Виталий_Константинович
А вот если бы Петера Нильсена упекли бы хотя бы лет этак на 15 за убийство 71 человека - он бы остался жив, а Калоеву не пришлось бы брать на себя функции правосудия. Зато, думаю, теперь авиадиспетчеры Skyguide - ну очень хорошие авиадиспетчеры. Очень внимательные, ответственные и грамотные. А Вы как считаете?
Reply
> И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
Ну, то есть, вы не верите всерьез, что кинутый в чужую машину лом может случайно прилететь в вас или кого-то из ваших близких.) Хорошо, ваше право.)
>Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ.
"Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
>Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
>То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения.
Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ. Например, с " Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств." )
> Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Разумеется, нет, не "все хорошо".) Понимаете, мне очень нехочется вас расстраивать, но недостатки есть в любой системе. Вообще в любой. В том числе и в той, которая оставляет место для "человеческого фактора". Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее. Это вам кажется, что убери один неприятный вам лично принцип - и все наладится. Но за этим принципом потянутся и другие последствия, и вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки, а за переход дороги в неположенном месте - переезжать, не снижая скорости. "Чтоб неповадно было".
Спасибо, я лучше как сейчас, когда судебные ошибки и пристрастность (которые из системы все равно неустранимы) есть хотя бы шанс компенсировать.
> Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. (...) Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится?
Вы же сами, кажется, упоминали про невозможность оценки угрозы? Ну вот по их мнению, вы на них нападаете. И эпитафия "он был совершенно прав" их не настолько привлекает, чтобы ждать, пока вы замах закончите.
То есть, предлагаемое вами решение, как ни странно, вовсе не исключает такой развитие событий. Не всем интересно быть оправданным посмертно, даже если преступник будет наказан тоже. А вот обострить - это да, обострить получиться, поскольку ставки из-за вашего предложения будут заметно повыше.
> Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ
Разумеется, нет.) Просто вам так удобнее. Я напомню, что начали мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств. И уже для поддержания заявленной точки зрения вы притащили суды неправедные, Ефремова, дтп с детьми и прочих - все для того, чтобы оправдать нежелание решить вопрос не-радикальными методами, например, путем переговоров.)
При этом, заметим, человек "сознательно рискнул" решать вопрос неправовым и общественно опасным методом, от которого чудом не пострадали владельцы соседних машин и он сам (потому что не нашли). Вас это не смущает? Или "пока не убили - не считается"?
>А Вы как считаете?
А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно), чтобы компенсировать повышение уровня риска. Считать можно как угодно, это предположения, пока нет фактов.)
Reply
Так и метеорит может прилететь, и что? Ещё раз, Вы, похоже, не понимаете в чём состоит моя позиция. А она состоит в том, что в основе справедливости (а ведь правосудие нужно в первую очередь для восстановления справедливости, не так ли?..) - лежит понятие причинно-следственных связей, инициированных, в частности и в первую очередь, человеческой волей, намерением.
Вопрос в том, как это намерение узнать и учесть? Мой ответ простой: по фактическому сравнению действий человека с рамками, в которых эти действия допустимы. Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются. Поэтому и единственное решение проблемы вагонетки - не трогать рычаг перевода стрелки. Потому что спасение пятерых никак не компенсирует убийство одного. Всё равно будешь убийцей.
У Вас есть какие-то возражения на этот счёт?
/// "Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
Типовые примеры несправедливых решений. Собственно, тут вообще достаточно одного примера - как достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность.
/// Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
Нет, не устроит. Там не было самосуда - там были беспорядки на национально-религиозной почве. Самосуд - это всё-таки тоже СУД, то есть, реакция на конкретные действия конкретных людей. Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
/// Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ
Ну вот одна из основ - это как раз субъективная сторона
/// Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее
Ничуть не бывало. Это вообще не связанные вещи. Дело не в человеческом факторе, а в определённости и справедливости, см. выше. Если люди знают, что 2 + 2 = 4, это может им не нравится, но это всё равно лучше, чем 2 + 2 = что угодно в следующий раз. В этом, кстати, состоит одно из главных преимуществ прецедентного права.
/// вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки
(терпеливо) с чего Вы взяли? Откуда это следует? Определённость как раз и подразумевает неизменность, поэтому ничего такого быть не может в принципе. 2 + 2 = 4, сейчас и во веки веков, аминь.
/// Ну вот по их мнению, вы на них нападаете.
(терпеливо) Вы же помните, что фантазии против фактов не канают?
/// мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств
Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
/// А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно)
Калоев казнил диспетчера не в аэропорту. Да, собственно, Вы просто не в курсе последствий:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC#%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%83_%C2%ABSkyguide%C2%BB
Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"? Кстати, Вы, вообще, в курсе, КАКАЯ у них зарплата и вообще условия работы? Ну так, примерно хотя бы?
Reply
> Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются.
Вы тут опять сами себя в ловушку загоняете. Если вы всерьез считаете, что в состоянии предусмотреть ВСЕ последствия своих хотя бы действий, "выходящих за рамки...", хотя бы за прошедший день - увы, вы ошибаетесь. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся", что уж о делах говорить. Ну правда, мне нужно еще и про бабочку и ураган объяснять?
> достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность
Это справедливо только для т.н. "точных наук". Для гуманитарных наук, об обществе, человеке и т.п. - это условие уже не выполняется. Даже для биологии уже с трудом - вон, анальгин кому-то помогает, а кому-то нет, так и что, выписываем из болеутоляющих?
> Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
Ах, этот знакомый запах этодругина...)
> Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
Легко. Было заявлено два варианта решения вопроса с сигнализацией - через звонок в милицию, и через лом, сброшенный на машину. Вы хотите сказать, что вы НЕ отдавали в тексте явного предпочтения варианту с ломом?
Или это тоже не "самосуд"?
> Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"?
Я думаю, что до эпизода с Калоевым оценка работы авиадиспетчеров не включала в себя доплату за риск; после этого эпизода - привлекательность работы авиадиспетчера, с учетом открывшегося риска, снизилась, так что логично ее компенсировать - усиленной охраной, повышенной зарплатой или иными методами.
Reply
Leave a comment