> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих на назначение наказания. Назначенное наказание не должно быть настолько суровым, чтобы мотивировать преступника на его усугубление. Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу - это не "скидка за неумышленность", это "цена за умысел". Если вы устраняете умышленность правонарущения как фактор - умысел становится "бесплатным", что "удешевляет" умышленные преступления, влияя на их распространенность. Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП в надежде, что его никто не видел - всё равно ведь посчитают, как намеренный наезд и срок дадут по полной.
А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
> Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс.
Вы либо не водите машину, либо у вас все очень хорошо с парковочными местами.) Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома. Иногда люди вынужденно паркуют их там, где удобнее припарковать, не нарушая ПДД. Или вообще там, где получилось припарковать, не нарушая ПДД.
>достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку? Суд Линча широко известен своим тщательным рассмотрением всех аспектов происшедшего (иронич., саркастич.).
> Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
Видите ли, с тем же или большим успехом можно оказаться и ложнообвиненной стороной.
И с учетом этого мне куда привлекательнее неторопливое и обстоятельное рассмотрение дела в суде, где у меня будет возможность оправдаться и предъявить алиби, нежели шанс перекричать и переубедить толпу, пока самый рукастый вяжет скользящий узел на верёвке.
>Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся.
Видимо, я недостаточно понятно выразился. В данном случае я противопоставляю "надлежащий судебный процесс" суду общественности в виде линчевания. "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП, которые защищают меня самим своим существованием, и которые я очень ценю. Вас - тоже, кстати, насколько я могу предположить.
/// их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините.
/// А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
А в этих случаях он не нужен. Я же не предлагаю использовать его везде и всюду. Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
/// Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу
Вы, похоже, вообще не поняли, о чём я. Понятие умысла, субъективной стороны - учитывается определённым образом. В ряде случаев это работает. Но в ряде случаев - и это множество ВЕЛИКО - нет. В голову другому человеку не залезешь и что он там реально хотел или не хотел - ОБЪЕКТИВНО понять невозможно. Поэтому, собственно, сторона и называется субъективной. Проблема старая, поэтому в праве, например, есть такое компромиссное понятие как "неконкретизированный умысел". Но общую структуру презумпций эти костыли не меняют.
Так вот. Я пишу о том, что проблема решается ИЗМЕНЕНИЕМ ПОНЯТИЯ УМЫСЛА. Если Вы убили человека своими действиями, которые БЫЛИ ЗАВЕДОМЫМИ ПРАВОНАРУШЕНИЯМИ с Вашей стороны - то Вы совершили это УМЫШЛЕННО. Умышленно увеличили вероятность чужой смерти настолько, что она реализовалась. И это ровно то же самое, что умышленное убийство.
Если Вы оставите в револьвере один патрон, крутанёте барабан, затем, не целясь, направите его на случайного прохожего и нажмёте курок - револьвер выстрелит и человек умрёт - это что будет, по-Вашему? Умышленное убийство, или нет? Примет ли суд отмазку в виде того, что в барабане был всего один патрон - и что умысла тут не было: хотели бы убить, зарядили бы барабан полностью или не стали бы его крутить перед выстрелом, да ещё бы и прицелились?
Тогда почему суд должен принимать отмазку "не хотела убивать детей, просто перед переходом не сбросила скорость и не смотрела на дорогу"? Результат - смерть, причина - заведомо противоправное поведение. Всё, вопрос закрыт.
/// Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП
Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
/// А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
Именно. А вот объективизация решила бы дело, см. выше о наличии заведомых правонарушений.
/// Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома.
...но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
/// Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку?
См. выше. Если бы её посадили хотя бы на 20 лет общего режима, вопросов бы не было. ХОТЯ БЫ.
/// "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП
> Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей
Это вас конкретный случай так возмутил. Я же говорю о том, что вы предлагаете новое правило, постоянный метод, который будет применяться в подобных ситуациях. Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
> Я же не предлагаю использовать его везде и всюду.
Видите ли, вас - не спросят. Если этот метод ,которого вы так желаете, станет допустимым - вас спрашивать уже не будут. Просто в какой-то момент кого-то из ваших близких толпа вытащит из машины... а о результатах вы узнаете уже потом. И будете уже в свою очередь требовать крови, уж не знаю чьей - зачинщиков, техника, бабушки, которая разлила масло перед переходом..
> Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
Простите, а вам кто-то выдавал справку, подтверждающую, что "податель сего справедливо оценивает работу правосудия", которой вы, в случае чего, будете отмахиваться от толпы несогласных с вами людей, решивших воспользоваться вашим рецептом?
>Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
Разумеется, вопрос не только в этом. Вопрос еще и в мотивации людей. "Будут делать больше", если так понятнее.
>А вот объективизация решила бы дело
У меня есть сильное подозрение, что отсутствие "объективизации", за которую вы так ратуете, не является единственной песчинкой в механизмах нашего правосудия. Поэтому даже с ее введением всех недовольных правосудием это не сделает довольными - зато появится неопределенное количество других недовольных, которые будут недовольными, например, что за смерть в результате халатности и умышленное убийство полагается одинаковое наказание.
> ..но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
Ну да. Не бывает же людей, которым нужно поставить машину в неблагополучном районе. И "всегда можно купить место в гараже" - здесь у вас получилось особенно удачно, посмеялся. Вы так старательно игнорируете возможность простой технической неисправности, что кажется, будто либо фантастически внимательны к своим действиям, либо фантастически же к ним слепы.)
Вы как-то очень последовательно игнорируете самое главное в моей позиции. Давайте так: я его сейчас здесь концентрированно и сжато выскажу - а Вы, если захотите возразить, прекратите юлить и будете возражать по существу. Итак:
1) Существующая система правосудия работает неудовлетворительно. Пример: Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
2) Проблема, ОТЧАСТИ (но в значительной степени), решается объективизацией понятия умысла. Если в результате действий человека другой человек понёс ущерб - действия первого читаются умышленными в том случае, если содержали правонарушение. То есть, если Вы умышленно превысили скорость в результате чего случилось ДТП, в котором погиб человек - Вы виновны в умышленном убийстве. Потому что умышленно допустили превышение скорости, чреватое таким результатом. Если умышленно смонтировали пожарную сигнализацию с нарушением инструкций по её монтажу, поэтому она не сработала, в результае чего при пожаре погибли люди - Вы виновны в умышленном убийстве этих людей. Ну и т.д.
3) Пока объективизации умысла в правосудии нет - я и правда предпочёл бы, чтобы мажористых cy4ек-детоубийц вешали сразу же, на ближайших к ДТП сучьях. А не выпускали через три года. Потому что теперь все знают, что можно убить двоих детей и получить за это, по сути, символическое наказание. Суд Линча, самосуд - плохой вариант, его недостатки известны. Но прецеденты такого вот ухода от наказания за страшное убийство - несравненно хуже. Немного в сторону, для понимания долговременных последствий таких решений: в знаменитом Кровавом Воскресенье было убито (по официальным данным) около 130 человек, включая женщин и подростков. При этом за эти смерти был наказан лишь один человек - да и то чисто символически. К чему это в результате привело - все знают.
И ещё про недостатки судов Линча. Вы постоянно указываете на то, что жертвой такого суда может стать фактически невиновный человек. Но почему-то забываете, что самосуд за кражу булки или что-то т.п. в современном обществе устраивают только заведомые социопаты. Суды Линча не начинаются по мелким поводам и в заведомо сомнительных случаях. Они возникают тогда, когда а) происшествие значимо и виновные представляются очевидными б) у людей есть ВЕСКИЕ основания считать, что от справедливого наказания эти виновные, в случае официального правосудия, отпетляют. И чем больше подтверждений такого мнения - тем больше вероятность самосудов. В пределе - см. выше про итоги Кровавого Воскресенья.
Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Между тем, в ваших довольно простых построениях присутствует некоторое количество весьма субъективных обозначений, которые и делают ваши построения несколько сомнительными. Скажем, вы говорите, что предпочли бы, чтоб "мажористых сучек-детоубийц" вешали прямо на месте ДТП.
Но проблема в том, что это так не работает.)
Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог. Повторюсь, вас - не спросят. Как не спросили, видимо, чья машина сигналит и нельзя ли набрать хозяина, чтоб выключил - просто кинули лом. Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует. На мой взгляд - зря, но это ваше мнение.)
А про Кровавое воскресенье и прочую объективизацию - это уже уход от темы, которая была мне интересна исходно.
/// Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Какие? Я на все вопросы отвечаю. Вы же на мои нет. Например, в предыдущем комментарии я спросил:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
/// Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог.
В настоящее время это достаточно известные факторы. Ибо ситуации типовые, например:
Самосуды, суды Линча - это ПЛОХИЕ явления. Но возникают они тогда, когда оказываются меньшим злом - по сравнению с результатами, которые даёт официальное правосудие. Одним из способов решения проблемы могла бы быть объективизация понятия умысла - чтобы формальный умысел определялся на основании объективных фактов наличия правонарушения, а не как сейчас. Сложная мысль, непонятная?
/// Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует.
ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают. А факты, например, таковы:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
"Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?"
Просто потому, что кто-то вроде вас их посчитает мажористыми сучками.
> Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
Ответ поступил, вы просто его не поняли.) Меня, видите ли, слабо интересует Ефремов или тот случай, который вы приводили ранее - это частные случаи, и я недостаточно хорошо знаком с этими делами, чтобы позволить себе роскошь иметь мнение, которое посчитаю обоснованным. Я понимаю, что они вас возмущают, но меня куда больше интересует работа системы в целом. Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие. Даже несмотря на то, что кто-то вроде вас считает, что нарушитель легко отделался, не понимая, что это - плата общества за более мягкие в нем отношения. Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
> ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают.
)) "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества? Или что эти предположения нельзя принимать в расчет только потому, что фактами они еще не стали? У вас, наверное, очень интересная жизнь, если вы руководствуетесь этими принципами.)
/// вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
Нет, конечно. Например, я не согласен с тем, что кто-то из моих близких может быть убит водителем на пешеходном переходе - просто потому, что этот водитель легко нарушает ПДД заведомо зная, что даже если он кого-то убьёт - отделается символическим наказанием, КАК ЭТО УЖЕ НЕ РАЗ БЫЛО С ДРУГИМИ ТАКИМИ ЖЕ УБИЙЦАМИ. И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
/// это частные случаи
Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ. Иллюстративный материал к нашей дискуссии, поясняющий мою позицию.
Кстати, а у Вас таковой есть - ну, для Вашей позиции? Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
/// Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие.
Во-первых, это вовсе не "смягчение санкции", а МАНИПУЛЯЦИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения. Вот пример манипуляции в обратную сторону: https://www.rbc.ru/politics/12/11/2024/6731b1219a79470463183d4a То есть, человеку дали 5,5 лет ЗА СЛОВА - ПРИЧЁМ НЕ ДОКАЗАННЫЕ (там состав не собирается даже если она эти слова и правда говорила, ибо для него необходим как раз умысел, заведомое знание) - а убийца двоих детей вышла уже через 3 года. Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Во-вторых:
/// Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. Значит, нет необходимости ни в судах Линча, ни в терпильстве из страха, что неправедно засудят. В этом и состоит смысл объективизации, в прозрачности для людей и в уменьшении произвола для судов. Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится? Просто не делай никому вреда в инициативном порядке и не создавай рисков нанесения такового вреда. Ибо если риск осуществится - отвечать будешь за УМЫШЛЕННОЕ нанесение. Потому что по факту оно таковым и было.
/// "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ чужими жизнями (например, грубо нарушив ПДД) и этот риск ВОПЛОТИЛСЯ в отъём этих жизней - он должен отвечать как совершивший умышленное убийство. Именно (в том числе, но не только) в целях профилактики таких случаев. Ваша же позиция "так ещё ничего же не произошло... как, уже произошло?.. ТАК ЭТО ЖЕ НЕУМЫШЛЕННО!!!1111".
/// Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества?
Так откуда возьмётся эта популяризация-то, кто этим занимается? Если сначала сигнализация похрен, потом на ПДД положить, потом убивает двоих детей и выходит через 3 года - думаете, всех это устраивает и народ не начнёт искать альтернативные способы решения проблем? Выше я давал ссылку на историю с убийством женщины-водителя цыганами - и реакцию населения на это - повторить?
Ну и как бы классика жанра - про НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ (!!!) осетинского народа слышали? Ну, про вот этого:
А вот если бы Петера Нильсена упекли бы хотя бы лет этак на 15 за убийство 71 человека - он бы остался жив, а Калоеву не пришлось бы брать на себя функции правосудия. Зато, думаю, теперь авиадиспетчеры Skyguide - ну очень хорошие авиадиспетчеры. Очень внимательные, ответственные и грамотные. А Вы как считаете?
> И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
Ну, то есть, вы не верите всерьез, что кинутый в чужую машину лом может случайно прилететь в вас или кого-то из ваших близких.) Хорошо, ваше право.)
>Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ.
"Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
>Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
>То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения.
Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ. Например, с " Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств." )
> Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Разумеется, нет, не "все хорошо".) Понимаете, мне очень нехочется вас расстраивать, но недостатки есть в любой системе. Вообще в любой. В том числе и в той, которая оставляет место для "человеческого фактора". Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее. Это вам кажется, что убери один неприятный вам лично принцип - и все наладится. Но за этим принципом потянутся и другие последствия, и вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки, а за переход дороги в неположенном месте - переезжать, не снижая скорости. "Чтоб неповадно было".
Спасибо, я лучше как сейчас, когда судебные ошибки и пристрастность (которые из системы все равно неустранимы) есть хотя бы шанс компенсировать.
> Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. (...) Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится?
Вы же сами, кажется, упоминали про невозможность оценки угрозы? Ну вот по их мнению, вы на них нападаете. И эпитафия "он был совершенно прав" их не настолько привлекает, чтобы ждать, пока вы замах закончите.
То есть, предлагаемое вами решение, как ни странно, вовсе не исключает такой развитие событий. Не всем интересно быть оправданным посмертно, даже если преступник будет наказан тоже. А вот обострить - это да, обострить получиться, поскольку ставки из-за вашего предложения будут заметно повыше.
> Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ
Разумеется, нет.) Просто вам так удобнее. Я напомню, что начали мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств. И уже для поддержания заявленной точки зрения вы притащили суды неправедные, Ефремова, дтп с детьми и прочих - все для того, чтобы оправдать нежелание решить вопрос не-радикальными методами, например, путем переговоров.)
При этом, заметим, человек "сознательно рискнул" решать вопрос неправовым и общественно опасным методом, от которого чудом не пострадали владельцы соседних машин и он сам (потому что не нашли). Вас это не смущает? Или "пока не убили - не считается"?
>А Вы как считаете?
А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно), чтобы компенсировать повышение уровня риска. Считать можно как угодно, это предположения, пока нет фактов.)
/// Ну, то есть, вы не верите всерьез, что кинутый в чужую машину лом может случайно прилететь в вас или кого-то из ваших близких.
Так и метеорит может прилететь, и что? Ещё раз, Вы, похоже, не понимаете в чём состоит моя позиция. А она состоит в том, что в основе справедливости (а ведь правосудие нужно в первую очередь для восстановления справедливости, не так ли?..) - лежит понятие причинно-следственных связей, инициированных, в частности и в первую очередь, человеческой волей, намерением.
Вопрос в том, как это намерение узнать и учесть? Мой ответ простой: по фактическому сравнению действий человека с рамками, в которых эти действия допустимы. Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются. Поэтому и единственное решение проблемы вагонетки - не трогать рычаг перевода стрелки. Потому что спасение пятерых никак не компенсирует убийство одного. Всё равно будешь убийцей.
У Вас есть какие-то возражения на этот счёт?
/// "Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
Типовые примеры несправедливых решений. Собственно, тут вообще достаточно одного примера - как достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность.
/// Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
Нет, не устроит. Там не было самосуда - там были беспорядки на национально-религиозной почве. Самосуд - это всё-таки тоже СУД, то есть, реакция на конкретные действия конкретных людей. Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
/// Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ
Ну вот одна из основ - это как раз субъективная сторона
/// Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее
Ничуть не бывало. Это вообще не связанные вещи. Дело не в человеческом факторе, а в определённости и справедливости, см. выше. Если люди знают, что 2 + 2 = 4, это может им не нравится, но это всё равно лучше, чем 2 + 2 = что угодно в следующий раз. В этом, кстати, состоит одно из главных преимуществ прецедентного права.
/// вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки
(терпеливо) с чего Вы взяли? Откуда это следует? Определённость как раз и подразумевает неизменность, поэтому ничего такого быть не может в принципе. 2 + 2 = 4, сейчас и во веки веков, аминь.
/// Ну вот по их мнению, вы на них нападаете.
(терпеливо) Вы же помните, что фантазии против фактов не канают?
/// мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств
Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
/// А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно)
Калоев казнил диспетчера не в аэропорту. Да, собственно, Вы просто не в курсе последствий:
Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"? Кстати, Вы, вообще, в курсе, КАКАЯ у них зарплата и вообще условия работы? Ну так, примерно хотя бы?
> Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются.
Вы тут опять сами себя в ловушку загоняете. Если вы всерьез считаете, что в состоянии предусмотреть ВСЕ последствия своих хотя бы действий, "выходящих за рамки...", хотя бы за прошедший день - увы, вы ошибаетесь. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся", что уж о делах говорить. Ну правда, мне нужно еще и про бабочку и ураган объяснять?
> достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность
Это справедливо только для т.н. "точных наук". Для гуманитарных наук, об обществе, человеке и т.п. - это условие уже не выполняется. Даже для биологии уже с трудом - вон, анальгин кому-то помогает, а кому-то нет, так и что, выписываем из болеутоляющих?
> Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
Ах, этот знакомый запах этодругина...)
> Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
Легко. Было заявлено два варианта решения вопроса с сигнализацией - через звонок в милицию, и через лом, сброшенный на машину. Вы хотите сказать, что вы НЕ отдавали в тексте явного предпочтения варианту с ломом?
Или это тоже не "самосуд"?
> Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"?
Я думаю, что до эпизода с Калоевым оценка работы авиадиспетчеров не включала в себя доплату за риск; после этого эпизода - привлекательность работы авиадиспетчера, с учетом открывшегося риска, снизилась, так что логично ее компенсировать - усиленной охраной, повышенной зарплатой или иными методами.
/// Если вы всерьез считаете, что в состоянии предусмотреть ВСЕ последствия своих хотя бы действий, "выходящих за рамки...", хотя бы за прошедший день
(устало) то ли я так плохо объясняю, то ли у Вас проблемы с пониманием. Или Вы меня просто троллите?
Не надо предусматривать никаких последствий - нужно просто НЕ ВЫХОДИТЬ ЗА РАМКИ. Не нарушать. Не превышать. Не отклоняться. И т.д. И всё, проблем не будет. А вот если вышел - ну извини. Теперь всё плохое, что произойдёт В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО - твой умысел и твоя вина. Всё просто.
/// Даже для биологии уже с трудом - вон, анальгин кому-то помогает, а кому-то нет, так и что, выписываем из болеутоляющих?
(устало) нет, это банальная логика. Если система сбоит - причём ПОНЯТНО, где и по какой причине - значит, она содержит ошибку, не так ли? Если сбои периодически случаются, причём ХАРАКТЕРНЫЕ. И ошибку надо исправлять. Если анальгин помогает не всем - значит, нужны и другие болеутоляющие тоже. Или такое болеутоляющее, которое будет помогать всем - или хотя бы большему числу. Сложная мысль, неочевидная?
/// Ах, этот знакомый запах этодругина...)
"Иногда банан это просто банан" (с) Если Вы считаете, что в Махачкале был самосуд (попытка самосуда) - тогда расскажите, пожалуйста, кого именно там собрались судить и за какое именно преступление.
/// Вы хотите сказать, что вы НЕ отдавали в тексте явного предпочтения варианту с ломом?
(устало) так цитата с ссылкой на мой комментарий, подтверждающий Ваши слова, будет или нет?
/// Или это тоже не "самосуд"?
Это - самосуд. В результате которого никто несправедливо не пострадал. Да и справедливо тоже. И?
/// Я думаю, что до эпизода с Калоевым оценка работы авиадиспетчеров не включала в себя доплату за риск;
Авиадиспетчер - одна из самых высокооплачиваемых профессий из всех работ по найму, в масштабах планеты. Там некуда повышать ДОПОЛНИТЕЛЬНО, они и так периодически устраивают забастовки, требуя повышения "за нервную работу".
> (устало) то ли я так плохо объясняю, то ли у Вас проблемы с пониманием. Или Вы меня просто троллите?
Нет, просто вы не вполне осознаете последствия последовательного проведения в жизнь предлагаемого вами принципа. Между тем, это совсем несложно. Если "всё плохое, что произойдёт В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО - твой умысел и твоя вина" - то за рамки выходить станет невыгодно, да. Только вы не в полной мере понимаете, кажется, что выходить за рамки станет невыгодно вообще, в любом вопросе. Просто потому, что все последствия просчитать невозможно, общей стратегией станет 1) во всех случаях, для которыхъ есть инструкция - действовать по инструкции, 2) во всех случаях, для которых инструкции не предусмотрено - бездействовать. "Как бы чего не случилось" государственных чиновников станет максимально общим правилом.)
Но спасение, конечно, придёт - со временем будут написаны инструкции на все случаи жизни. И им обязательно нужно будет следовать.)
Я уже восхищён. Уверен, вы мечтаете о жизни в таком мире.)
> причём ПОНЯТНО, где и по какой причине
Нюанс в том, что это вы считаете, что это понятно, где и по какой причине. Что не означает, что вы в этом правы, или что предлагаемое вами лекарство приведет к состоянию лучше нынешнего.
>кого именно там собрались судить
Евреев.
>и за какое именно преступление.
За притеснения палестинцев и вторжение в сектор Газа.
Если вам что-то в этом не нравится - извините, это вам "самосуд" в реальности, нервная толпа действует и "судит" именно так. Неаппетитно, неточно и не то чтобы сильно справедливо даже на ваш взгляд, полагаю - но выглядеть будет именно так.
> (устало) так цитата с ссылкой на мой комментарий, подтверждающий Ваши слова, будет или нет?
Если вы предпочитаете вариант с решением с помощью лома - то цитата и ссылка не нужны, поскольку ответ очевиден. Если вы НЕ поддерживаете вариант с ломом - то цитата и ссылка точно так же не нужны, потому что очевидно уже другое.)
Но ладно, попробуем еще раз. Вот цитата:
> В моей многоэтажке в подобном случае на машину через полчаса сбросили лом. С крыши. Прошил насквозь, пришпилил авто к асфальту. Хозяин написал заяву, но виновных так и не нашли. Интересно, в Вашем случае или в моём хозяин машины со сбрендившей сигнализацией впечатлился сильнее и больше не будет?
> Вот еще цитата: Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
Теперь вопрос: Вы хотите сказать, что не высказывали предпочтения такому варианту решения перед вариантом "звонка в милицию"?
> В результате которого никто несправедливо не пострадал. Да и справедливо тоже.
Интересно. Есть предположение, что владелец автомобиля с вами мог бы не согласиться в этом вопросе. Кстати, а если бы бросившего лом таки нашли, 1) как вы полагаете, каким было бы решение суда, и 2) насколько вы с судом в этом были бы согласны?
> Там некуда повышать ДОПОЛНИТЕЛЬНО, они и так периодически устраивают забастовки, требуя повышения "за нервную работу".
Вам не кажется, что даже высказанные в этом предложении мысли несколько, ээ, противоречивы?) Помимо того, что исходная посылка очевидно неверная - всегда есть, куда повышать. Ну а раз риски возросли - необходимо их компенсировать, так что вполне уместны очередные требования о повышении. Угроза смерти за ошибку очевидным образом повышает оценку "нервности" работы, нет?
/// Если "всё плохое, что произойдёт В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО - твой умысел и твоя вина" - то за рамки выходить станет невыгодно, да. Только вы не в полной мере понимаете, кажется, что выходить за рамки станет невыгодно вообще, в любом вопросе.
Что и требуется. ЕСЛИ рамки есть - за них должно быть невыгодно выходить. Иначе зачем эти рамки вообще нужны?
/// 1) во всех случаях, для которыхъ есть инструкция - действовать по инструкции, 2) во всех случаях, для которых инструкции не предусмотрено - бездействовать.
Бездействовать во всех случаях, для которых инструкции нет - не получится. Да и как Ваш пункт 2) связан с 1), Вы о чём? Если рамки не установлены - нет и опасности их нарушить, в чём проблема?
/// Нюанс в том, что это вы считаете, что это понятно, где и по какой причине.
Не только я. Многие так считают, но толку? Пространство для манипуляций слишком ценный актив, чтобы система от него отказалась.
/// Евреев. За притеснения палестинцев и вторжение в сектор Газа.
Это уголовное преступление? По какому УК? И каких именно евреев? Ну ерунду-то не пишите. Никаких признаков СУДА в тех беспорядках нет. Это именно что беспорядки на национально-религиозной почве.
/// Если вам что-то в этом не нравится - извините, это вам "самосуд" в реальности, нервная толпа действует и "судит" именно так.
Ещё раз: это НЕ СУД. Даже не самоСУД. Примеры самосудов в России будут?
/// Вы хотите сказать, что не высказывали предпочтения такому варианту решения перед вариантом "звонка в милицию"?
Нет, конечно. Я не знаю, пытались ли те, кто сбросил лом, сначала решить проблему иначе (возможно, таки да, ибо владелец авто в то время дома отсутствовал, как говорили). Но я полагаю, что их метод стал для владельца очень запоминающимся уроком. Более запоминающимся, чем если бы ему просто дозвонились из полиции. Хотя что бы решил такой звонок, если он был далеко от своей вопящей машины и технически не мог выключить синализацию?
/// Кстати, а если бы бросившего лом таки нашли, 1) как вы полагаете, каким было бы решение суда, и 2) насколько вы с судом в этом были бы согласны?
Понятия не имею. Предположения против фактов не канают. Но, если Вы так хотите, можно пофантазировать. Например, сбросивший лом мог бы сказать, что он вышел на балкон в связи с воплями сигнализации, глянул вверх... И тут увидел на самом краю крыши лом, видимо, забытый работниками коммунальных служб. В ужасе от того, что лом, который балансировал на самом краю, может в любой момент соскользнуть и кого-то внизу убить, он спешно побежал на крышу его снимать. Но по неосторожности (он же не промышленный альпинист) добился только того, что лом как раз и сорвался с крыши. К счастью, никто не пострадал, потенциально опасная ситуация разрешилась благополучно. Как Вам такой вариант для обсуждения в суде?
/// Вам не кажется, что даже высказанные в этом предложении мысли несколько, ээ, противоречивы?)
Нет. Вы просто не в курсе темы, гуглите, если хотите. Авиадиспетчеры (по крайней мере, авиадиспетчеры первого мира) - вообще отдельная каста. В своё время они бастовали очень много, ибо, действительно, у них была очень нервная и ответственная работа. Но в том случае, с гибелью семьи Калоева, диспетчер, виновный в этом, как раз допустил несколько серьёзных нарушений, в результате чего самолёты и разбились. Сейчас ситуация уже иная, потому что работу диспетчеров стараются максимально автоматизировать (тогда процесс уже шёл) и именно что "загнать в рамки". То есть, их нужно всё меньше, а работа их становится всё проще. Поэтому и повышать им зарплату смысла уже нет. Или только за счёт сокращения их же штатов.
Или, короче, диспетчера убили за то, что в результате допущенных им нарушений погиб 71 человек. Но если он допустил эти нарушения - несмотря на очень большую зарплату и максимально комфортные условия работы - кто ж в том виноват?
> Да и как Ваш пункт 2) связан с 1), Вы о чём? Если рамки не установлены - нет и опасности их нарушить, в чём проблема?
Вы не понимаете, да.) У любого человеческого действия есть последствия. Любого - подсказал адресу прохожему, бабушку через дорогу перевел и т.п. Некоторые последствия - предсказуемые, некоторые - нет. Некоторые - желательные, некоторые - нет. Неизбежно, какие-то из этих действий вызывают нежелательные последствия - сейчас, через час или через полгода. По вашему же условию, за все эти нежелательные последствия человек должен отвечать. От ответственности за последствия тех действий из общего множества, которые совершены по инструкции, он защищен - он действовал по инструкции. За нежелательные последствия всех остальных действий - он должен ответить.
Соответственно, единственной разумной стратегией в рамках этой системы будет минимизация действий, выходящих за рамки инструкций.
> Это уголовное преступление? По какому УК? И каких именно евреев? Ну ерунду-то не пишите. Никаких признаков СУДА в тех беспорядках нет. Это именно что беспорядки на национально-религиозной почве.
Это забавно.) Если вас потащат вешать за то, что вы не совершали - вы тоже, наверное, будете возмущаться и кричать "Я ничего не совершал! Вы не имеете права! Вы не суд, я вас не признаю!" )) Как там было в небезызвестном фильме, "Я требую, чтобы меня судили, по нашим, советским законам!" )
Проблема в том, что "вас - не спросят", как я уже не раз писал. Вы считаете, что "вешать на ближайшем к ДТП суку" будут только те люди, которые соответствуют вашим высоким стандартам, и только в соответствии с процедурой, которая тем же стандартам соответствует. Почему вы считаете, что случайные люди, заведенные и на эмоциях, будут этим стандартам соответствовать - для меня остается загадкой. Выглядеть в реальности это будет именно как в Махачкале - толпа людей на эмоциях, несколько самых голосистых толпу направляют, как считают нужным, где-то кричат/плачут женщины, кто-то требует "дайте мне его, я его разорву, он мою кровиночку..!", несколько человек его удерживают вполсилы, чтобы не мешал повешению...
В общем, играть в "настоящего шотландца" можно долго, но мне не очень интересно, хотя временами и забавно.
> Но я полагаю, что их метод стал для владельца очень запоминающимся уроком.
Другими словами, этот вариант вы и поддерживали. ЧТД.
> Но по неосторожности (он же не промышленный альпинист) добился только того, что лом как раз и сорвался с крыши. К счастью, никто не пострадал, потенциально опасная ситуация разрешилась благополучно. Как Вам такой вариант для обсуждения в суде?
Неплохой вариант. Полагаю, владелец пострадавшего автомобиля имел бы неплохие шансы получить с этого неловкого человека материальную компенсацию за ремонт.
Про диспетчеров вы не поняли, ну да пусть их, это тоже любимая вами частность.
В целом, ваша точка зрения понятна, но обсуждение себя исчерпало. Не думаю, что его продолжение может что-то добавить, хотя новые горизонты, без сомнения, оно для меня открыло. Благодарю за участие.
/// По вашему же условию, за все эти нежелательные последствия человек должен отвечать. От ответственности за последствия тех действий из общего множества, которые совершены по инструкции, он защищен - он действовал по инструкции. За нежелательные последствия всех остальных действий - он должен ответить.
Да с чего бы это? Точнее - с чего бы это БОЛЬШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС? Если человек СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШИЛ инструкцию - и последствия оказались трагичны - он несёт за это ответственность как за умышленные действия по организации этой трагедии. Что по сути так и есть. Но если ничего не нарушал - тогда оснований для такой презумпции просто нет, нужно разбираться в каждом случае отдельно. Сложно для понимания?
/// Проблема в том, что "вас - не спросят", как я уже не раз писал.
А что, мажористая cy4ка, убившая на пешеходном переходе двоих детей, кого-то о чём-то спрашивала?
Мне сколько раз нужно повторить, чтобы Вы поняли: самосуд - ЭТО ПЛОХО, это лечение гангрены топором. Но люди прибегают к нему (обыкновенно, почти всегда) в тех случаях, когда официальное правосудие со своими задачами НЕ справляется. Последствия чего народ понимает - и обычно совершенно правильно - как ХУДШИЕ по сравнению с самосудом. Не хотите самосудов - сажайте детоубийц на пожизненное или близко к тому, а не отпускайте через 3 года, вот и всё.
/// Другими словами, этот вариант вы и поддерживали. ЧТД.
Это Ваши фантазии. Я поддержал бы любой минимальный вариант, который бы исключил повторение подобного в дальнейшем. Например, приезжает полицейский эвакуатор и увозит вопящее авто на штрафстоянку, выкуп откуда возможен по совершенно конскому ценнику. Если можно не вешать детоубийц на ближайших деревьях, а просто закрывать их хотя бы на 15 лет без права выхода по УДО - почему нет, это тоже хорошее, работающее решение. Проблема в том, что НИКАКОГО решения нет, ни такого, ни этакого. Что плавно, но неуклонно подталкивает ситуацию к тем самым нехорошим самосудам.
/// Полагаю, владелец пострадавшего автомобиля имел бы неплохие шансы получить с этого неловкого человека материальную компенсацию за ремонт.
Или нет. Ибо он ликвидировал потенциальную угрозу для человеческих жизней. А то, что при этом какой-то автомобиль насадился на лом - ну так умысла же в этом не было, не так ли?
/// Не думаю, что его продолжение может что-то добавить, хотя новые горизонты, без сомнения, оно для меня открыло.
А для меня, увы, нет. Потому что Ваша позиция достаточно распространена: Вы думаете, что выступаете за правовые решения и гуманизацию правосудия. Реально же, на практике, этот подход не решает проблемы, а их накапливает: профилактическая функция правосудия перестаёт работать, зато нарастает коррупционная составляющая (в силу произвольного толкования субъективной стороны). То есть, этот подход именно что ПРОВОЦИРУЕТ самосуды - как, например, было после убийства цыганами женщины-водителя.
> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих на назначение наказания. Назначенное наказание не должно быть настолько суровым, чтобы мотивировать преступника на его усугубление. Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу - это не "скидка за неумышленность", это "цена за умысел". Если вы устраняете умышленность правонарущения как фактор - умысел становится "бесплатным", что "удешевляет" умышленные преступления, влияя на их распространенность. Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП в надежде, что его никто не видел - всё равно ведь посчитают, как намеренный наезд и срок дадут по полной.
А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
> Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс.
Вы либо не водите машину, либо у вас все очень хорошо с парковочными местами.) Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома. Иногда люди вынужденно паркуют их там, где удобнее припарковать, не нарушая ПДД. Или вообще там, где получилось припарковать, не нарушая ПДД.
>достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку? Суд Линча широко известен своим тщательным рассмотрением всех аспектов происшедшего (иронич., саркастич.).
> Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
Видите ли, с тем же или большим успехом можно оказаться и ложнообвиненной стороной.
И с учетом этого мне куда привлекательнее неторопливое и обстоятельное рассмотрение дела в суде, где у меня будет возможность оправдаться и предъявить алиби, нежели шанс перекричать и переубедить толпу, пока самый рукастый вяжет скользящий узел на верёвке.
>Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся.
Видимо, я недостаточно понятно выразился. В данном случае я противопоставляю "надлежащий судебный процесс" суду общественности в виде линчевания. "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП, которые защищают меня самим своим существованием, и которые я очень ценю. Вас - тоже, кстати, насколько я могу предположить.
Reply
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините.
/// А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
А в этих случаях он не нужен. Я же не предлагаю использовать его везде и всюду. Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
/// Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу
Вы, похоже, вообще не поняли, о чём я. Понятие умысла, субъективной стороны - учитывается определённым образом. В ряде случаев это работает. Но в ряде случаев - и это множество ВЕЛИКО - нет. В голову другому человеку не залезешь и что он там реально хотел или не хотел - ОБЪЕКТИВНО понять невозможно. Поэтому, собственно, сторона и называется субъективной. Проблема старая, поэтому в праве, например, есть такое компромиссное понятие как "неконкретизированный умысел". Но общую структуру презумпций эти костыли не меняют.
Так вот. Я пишу о том, что проблема решается ИЗМЕНЕНИЕМ ПОНЯТИЯ УМЫСЛА. Если Вы убили человека своими действиями, которые БЫЛИ ЗАВЕДОМЫМИ ПРАВОНАРУШЕНИЯМИ с Вашей стороны - то Вы совершили это УМЫШЛЕННО. Умышленно увеличили вероятность чужой смерти настолько, что она реализовалась. И это ровно то же самое, что умышленное убийство.
Если Вы оставите в револьвере один патрон, крутанёте барабан, затем, не целясь, направите его на случайного прохожего и нажмёте курок - револьвер выстрелит и человек умрёт - это что будет, по-Вашему? Умышленное убийство, или нет? Примет ли суд отмазку в виде того, что в барабане был всего один патрон - и что умысла тут не было: хотели бы убить, зарядили бы барабан полностью или не стали бы его крутить перед выстрелом, да ещё бы и прицелились?
Тогда почему суд должен принимать отмазку "не хотела убивать детей, просто перед переходом не сбросила скорость и не смотрела на дорогу"? Результат - смерть, причина - заведомо противоправное поведение. Всё, вопрос закрыт.
/// Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП
Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
/// А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
Именно. А вот объективизация решила бы дело, см. выше о наличии заведомых правонарушений.
/// Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома.
...но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
/// Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку?
См. выше. Если бы её посадили хотя бы на 20 лет общего режима, вопросов бы не было. ХОТЯ БЫ.
/// "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП
Если он надлежащий. ЕСЛИ.
Reply
> Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей
Это вас конкретный случай так возмутил. Я же говорю о том, что вы предлагаете новое правило, постоянный метод, который будет применяться в подобных ситуациях. Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
> Я же не предлагаю использовать его везде и всюду.
Видите ли, вас - не спросят. Если этот метод ,которого вы так желаете, станет допустимым - вас спрашивать уже не будут. Просто в какой-то момент кого-то из ваших близких толпа вытащит из машины... а о результатах вы узнаете уже потом. И будете уже в свою очередь требовать крови, уж не знаю чьей - зачинщиков, техника, бабушки, которая разлила масло перед переходом..
> Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
Простите, а вам кто-то выдавал справку, подтверждающую, что "податель сего справедливо оценивает работу правосудия", которой вы, в случае чего, будете отмахиваться от толпы несогласных с вами людей, решивших воспользоваться вашим рецептом?
>Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
Разумеется, вопрос не только в этом. Вопрос еще и в мотивации людей. "Будут делать больше", если так понятнее.
>А вот объективизация решила бы дело
У меня есть сильное подозрение, что отсутствие "объективизации", за которую вы так ратуете, не является единственной песчинкой в механизмах нашего правосудия. Поэтому даже с ее введением всех недовольных правосудием это не сделает довольными - зато появится неопределенное количество других недовольных, которые будут недовольными, например, что за смерть в результате халатности и умышленное убийство полагается одинаковое наказание.
> ..но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
Ну да. Не бывает же людей, которым нужно поставить машину в неблагополучном районе. И "всегда можно купить место в гараже" - здесь у вас получилось особенно удачно, посмеялся. Вы так старательно игнорируете возможность простой технической неисправности, что кажется, будто либо фантастически внимательны к своим действиям, либо фантастически же к ним слепы.)
Reply
1) Существующая система правосудия работает неудовлетворительно. Пример: Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
2) Проблема, ОТЧАСТИ (но в значительной степени), решается объективизацией понятия умысла. Если в результате действий человека другой человек понёс ущерб - действия первого читаются умышленными в том случае, если содержали правонарушение. То есть, если Вы умышленно превысили скорость в результате чего случилось ДТП, в котором погиб человек - Вы виновны в умышленном убийстве. Потому что умышленно допустили превышение скорости, чреватое таким результатом. Если умышленно смонтировали пожарную сигнализацию с нарушением инструкций по её монтажу, поэтому она не сработала, в результае чего при пожаре погибли люди - Вы виновны в умышленном убийстве этих людей. Ну и т.д.
3) Пока объективизации умысла в правосудии нет - я и правда предпочёл бы, чтобы мажористых cy4ек-детоубийц вешали сразу же, на ближайших к ДТП сучьях. А не выпускали через три года. Потому что теперь все знают, что можно убить двоих детей и получить за это, по сути, символическое наказание. Суд Линча, самосуд - плохой вариант, его недостатки известны. Но прецеденты такого вот ухода от наказания за страшное убийство - несравненно хуже. Немного в сторону, для понимания долговременных последствий таких решений: в знаменитом Кровавом Воскресенье было убито (по официальным данным) около 130 человек, включая женщин и подростков. При этом за эти смерти был наказан лишь один человек - да и то чисто символически. К чему это в результате привело - все знают.
И ещё про недостатки судов Линча. Вы постоянно указываете на то, что жертвой такого суда может стать фактически невиновный человек. Но почему-то забываете, что самосуд за кражу булки или что-то т.п. в современном обществе устраивают только заведомые социопаты. Суды Линча не начинаются по мелким поводам и в заведомо сомнительных случаях. Они возникают тогда, когда а) происшествие значимо и виновные представляются очевидными б) у людей есть ВЕСКИЕ основания считать, что от справедливого наказания эти виновные, в случае официального правосудия, отпетляют. И чем больше подтверждений такого мнения - тем больше вероятность самосудов. В пределе - см. выше про итоги Кровавого Воскресенья.
Reply
Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Между тем, в ваших довольно простых построениях присутствует некоторое количество весьма субъективных обозначений, которые и делают ваши построения несколько сомнительными. Скажем, вы говорите, что предпочли бы, чтоб "мажористых сучек-детоубийц" вешали прямо на месте ДТП.
Но проблема в том, что это так не работает.)
Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог. Повторюсь, вас - не спросят. Как не спросили, видимо, чья машина сигналит и нельзя ли набрать хозяина, чтоб выключил - просто кинули лом. Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует. На мой взгляд - зря, но это ваше мнение.)
А про Кровавое воскресенье и прочую объективизацию - это уже уход от темы, которая была мне интересна исходно.
Reply
Какие? Я на все вопросы отвечаю. Вы же на мои нет. Например, в предыдущем комментарии я спросил:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
/// Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог.
В настоящее время это достаточно известные факторы. Ибо ситуации типовые, например:
https://ural.tsargrad.tv/news/mesjac-s-ubijstva-taksistki-v-korkino-cygane-snova-napadajut_1086819
Самосуды, суды Линча - это ПЛОХИЕ явления. Но возникают они тогда, когда оказываются меньшим злом - по сравнению с результатами, которые даёт официальное правосудие. Одним из способов решения проблемы могла бы быть объективизация понятия умысла - чтобы формальный умысел определялся на основании объективных фактов наличия правонарушения, а не как сейчас. Сложная мысль, непонятная?
/// Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует.
ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают. А факты, например, таковы:
Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
Reply
>Какие? Я на все вопросы отвечаю.
Ну так ответьте.
"Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?"
Просто потому, что кто-то вроде вас их посчитает мажористыми сучками.
> Ответа не поступило - ни прямого, ни косвенного. Это и называется "юлить".
Ответ поступил, вы просто его не поняли.) Меня, видите ли, слабо интересует Ефремов или тот случай, который вы приводили ранее - это частные случаи, и я недостаточно хорошо знаком с этими делами, чтобы позволить себе роскошь иметь мнение, которое посчитаю обоснованным. Я понимаю, что они вас возмущают, но меня куда больше интересует работа системы в целом. Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие. Даже несмотря на то, что кто-то вроде вас считает, что нарушитель легко отделался, не понимая, что это - плата общества за более мягкие в нем отношения. Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
> ЕСЛИ БЫ. Но этого не произошло. Вы всё время пытаетесь возражать предположениями против фактов. А предположения против фактов не канают.
)) "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества? Или что эти предположения нельзя принимать в расчет только потому, что фактами они еще не стали? У вас, наверное, очень интересная жизнь, если вы руководствуетесь этими принципами.)
Reply
Нет, конечно. Например, я не согласен с тем, что кто-то из моих близких может быть убит водителем на пешеходном переходе - просто потому, что этот водитель легко нарушает ПДД заведомо зная, что даже если он кого-то убьёт - отделается символическим наказанием, КАК ЭТО УЖЕ НЕ РАЗ БЫЛО С ДРУГИМИ ТАКИМИ ЖЕ УБИЙЦАМИ. И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
/// это частные случаи
Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ. Иллюстративный материал к нашей дискуссии, поясняющий мою позицию.
Кстати, а у Вас таковой есть - ну, для Вашей позиции? Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
/// Я понимаю, что система сейчас допускает смягчение санкции за непреднамеренность, и наличие этого принципа меня устраивает, поскольку его отсутствие мне кажется более вредным для общества, в котором я живу, нежели наличие.
Во-первых, это вовсе не "смягчение санкции", а МАНИПУЛЯЦИЯ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения. Вот пример манипуляции в обратную сторону: https://www.rbc.ru/politics/12/11/2024/6731b1219a79470463183d4a То есть, человеку дали 5,5 лет ЗА СЛОВА - ПРИЧЁМ НЕ ДОКАЗАННЫЕ (там состав не собирается даже если она эти слова и правда говорила, ибо для него необходим как раз умысел, заведомое знание) - а убийца двоих детей вышла уже через 3 года. Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Во-вторых:
/// Иначе в нем было бы гораздо больше людей, которые, используя вашу аналогию, могут посчитать любое ваше действие замахом и поступят соответственно озвученной вами максиме.
Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. Значит, нет необходимости ни в судах Линча, ни в терпильстве из страха, что неправедно засудят. В этом и состоит смысл объективизации, в прозрачности для людей и в уменьшении произвола для судов. Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится? Просто не делай никому вреда в инициативном порядке и не создавай рисков нанесения такового вреда. Ибо если риск осуществится - отвечать будешь за УМЫШЛЕННОЕ нанесение. Потому что по факту оно таковым и было.
/// "Когда убьют, тогда и приходите." (с)
Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ чужими жизнями (например, грубо нарушив ПДД) и этот риск ВОПЛОТИЛСЯ в отъём этих жизней - он должен отвечать как совершивший умышленное убийство. Именно (в том числе, но не только) в целях профилактики таких случаев. Ваша же позиция "так ещё ничего же не произошло... как, уже произошло?.. ТАК ЭТО ЖЕ НЕУМЫШЛЕННО!!!1111".
/// Вы всерьез мне пытаетесь доказать, что при популяризации решения задачи "невыключающейся сигнализации" в виде брошенного лома, побочки, описанные мной не проявятся и не вырастут многократно от сегодняшнего количества?
Так откуда возьмётся эта популяризация-то, кто этим занимается? Если сначала сигнализация похрен, потом на ПДД положить, потом убивает двоих детей и выходит через 3 года - думаете, всех это устраивает и народ не начнёт искать альтернативные способы решения проблем? Выше я давал ссылку на историю с убийством женщины-водителя цыганами - и реакцию населения на это - повторить?
Ну и как бы классика жанра - про НАЦИОНАЛЬНОГО ГЕРОЯ (!!!) осетинского народа слышали? Ну, про вот этого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калоев,_Виталий_Константинович
А вот если бы Петера Нильсена упекли бы хотя бы лет этак на 15 за убийство 71 человека - он бы остался жив, а Калоеву не пришлось бы брать на себя функции правосудия. Зато, думаю, теперь авиадиспетчеры Skyguide - ну очень хорошие авиадиспетчеры. Очень внимательные, ответственные и грамотные. А Вы как считаете?
Reply
> И считаю таковую РЕАЛЬНУЮ опасность НЕСРАВНЕННО, НА МНОГО ПОРЯДКОВ большей, чем Вашу умозрительную предполагаемую. Достаточно ясно ответил?
Ну, то есть, вы не верите всерьез, что кинутый в чужую машину лом может случайно прилететь в вас или кого-то из ваших близких.) Хорошо, ваше право.)
>Нет, это ТИПОВЫЕ ПРИМЕРЫ.
"Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
>Типа, что кого-то там НЕПРАВЕДНО, ОШИБОЧНО линчевали в России? Знаете такие случаи?
Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
>То есть, пространство для волюнтаризма, произвола при выносе судебного решения.
Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ. Например, с " Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств." )
> Вам правда нравится такая система, всё хорошо, так и должно быть?
Разумеется, нет, не "все хорошо".) Понимаете, мне очень нехочется вас расстраивать, но недостатки есть в любой системе. Вообще в любой. В том числе и в той, которая оставляет место для "человеческого фактора". Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее. Это вам кажется, что убери один неприятный вам лично принцип - и все наладится. Но за этим принципом потянутся и другие последствия, и вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки, а за переход дороги в неположенном месте - переезжать, не снижая скорости. "Чтоб неповадно было".
Спасибо, я лучше как сейчас, когда судебные ошибки и пристрастность (которые из системы все равно неустранимы) есть хотя бы шанс компенсировать.
> Это вообще откуда следует?! Ровно наоборот. Если люди будут УВЕРЕНЫ в том, что мои действия - А ТАКЖЕ ИХ ОТВЕТНЫЕ - ОБЯЗАТЕЛЬНО будут квалифицированы правосудием правильно - чего им бояться? Суд, если что, разберётся, и разберётся правильно. (...) Если всем хорошо, точно известны последствия своих поступков - о чём тревожится?
Вы же сами, кажется, упоминали про невозможность оценки угрозы? Ну вот по их мнению, вы на них нападаете. И эпитафия "он был совершенно прав" их не настолько привлекает, чтобы ждать, пока вы замах закончите.
То есть, предлагаемое вами решение, как ни странно, вовсе не исключает такой развитие событий. Не всем интересно быть оправданным посмертно, даже если преступник будет наказан тоже. А вот обострить - это да, обострить получиться, поскольку ставки из-за вашего предложения будут заметно повыше.
> Так это Ваша позиция, не моя. Моя позиция в том, что если человек СОЗНАТЕЛЬНО РИСКНУЛ
Разумеется, нет.) Просто вам так удобнее. Я напомню, что начали мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств. И уже для поддержания заявленной точки зрения вы притащили суды неправедные, Ефремова, дтп с детьми и прочих - все для того, чтобы оправдать нежелание решить вопрос не-радикальными методами, например, путем переговоров.)
При этом, заметим, человек "сознательно рискнул" решать вопрос неправовым и общественно опасным методом, от которого чудом не пострадали владельцы соседних машин и он сам (потому что не нашли). Вас это не смущает? Или "пока не убили - не считается"?
>А Вы как считаете?
А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно), чтобы компенсировать повышение уровня риска. Считать можно как угодно, это предположения, пока нет фактов.)
Reply
Так и метеорит может прилететь, и что? Ещё раз, Вы, похоже, не понимаете в чём состоит моя позиция. А она состоит в том, что в основе справедливости (а ведь правосудие нужно в первую очередь для восстановления справедливости, не так ли?..) - лежит понятие причинно-следственных связей, инициированных, в частности и в первую очередь, человеческой волей, намерением.
Вопрос в том, как это намерение узнать и учесть? Мой ответ простой: по фактическому сравнению действий человека с рамками, в которых эти действия допустимы. Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются. Поэтому и единственное решение проблемы вагонетки - не трогать рычаг перевода стрелки. Потому что спасение пятерых никак не компенсирует убийство одного. Всё равно будешь убийцей.
У Вас есть какие-то возражения на этот счёт?
/// "Типовые примеры" - это уже из области статистики. Без подкрепления ею - это частные случаи.
Типовые примеры несправедливых решений. Собственно, тут вообще достаточно одного примера - как достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность.
/// Простите, вы правда хотите примеров, что самосуд бывает несправедливым?) То есть, это прям нужно вам доказывать, что такое может быть?) Ну, даже не знаю... Например, эпизод с самолетом из Израиля в Махачкале вас устроит?
Нет, не устроит. Там не было самосуда - там были беспорядки на национально-религиозной почве. Самосуд - это всё-таки тоже СУД, то есть, реакция на конкретные действия конкретных людей. Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
/// Если вам не нравится это пространство - то я бы предложил начинать с основ
Ну вот одна из основ - это как раз субъективная сторона
/// Но дело в том, что в системе, которая места для человеческого фактора не оставляет, человеку жить еще некомфортнее
Ничуть не бывало. Это вообще не связанные вещи. Дело не в человеческом факторе, а в определённости и справедливости, см. выше. Если люди знают, что 2 + 2 = 4, это может им не нравится, но это всё равно лучше, чем 2 + 2 = что угодно в следующий раз. В этом, кстати, состоит одно из главных преимуществ прецедентного права.
/// вы оглянуться не успеете, как за опоздание на работу начнут рубить руки
(терпеливо) с чего Вы взяли? Откуда это следует? Определённость как раз и подразумевает неизменность, поэтому ничего такого быть не может в принципе. 2 + 2 = 4, сейчас и во веки веков, аминь.
/// Ну вот по их мнению, вы на них нападаете.
(терпеливо) Вы же помните, что фантазии против фактов не канают?
/// мы это обсуждение не с вопроса жизни и смерти, а всего лишь с вопроса о том, как поступать, когда в машине невыключенная сигнализация работает - и вы настаивали на решении вопроса через самосуд, без разбирательств
Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
/// А я считаю, что в аэропорту усилили охрану (почти гарантированно) и что авиадиспетчерам повысили зарплату (весьма вероятно)
Калоев казнил диспетчера не в аэропорту. Да, собственно, Вы просто не в курсе последствий:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B4_%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC_%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC#%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%83_%C2%ABSkyguide%C2%BB
Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"? Кстати, Вы, вообще, в курсе, КАКАЯ у них зарплата и вообще условия работы? Ну так, примерно хотя бы?
Reply
> Если человек сознательно и инициативно выходит за рамки допустимого (ПДД, рабочих инструкций...) - ВСЕ последствия его действий за этими рамками следует трактовать как умышленные. Ибо они, на самом деле, таковыми и являются.
Вы тут опять сами себя в ловушку загоняете. Если вы всерьез считаете, что в состоянии предусмотреть ВСЕ последствия своих хотя бы действий, "выходящих за рамки...", хотя бы за прошедший день - увы, вы ошибаетесь. "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся", что уж о делах говорить. Ну правда, мне нужно еще и про бабочку и ураган объяснять?
> достаточно одного эксперимента, опровергающего теорию, что доказать её неверность
Это справедливо только для т.н. "точных наук". Для гуманитарных наук, об обществе, человеке и т.п. - это условие уже не выполняется. Даже для биологии уже с трудом - вон, анальгин кому-то помогает, а кому-то нет, так и что, выписываем из болеутоляющих?
> Бунты, восстания, беспорядки - по другой категории проходят. Ещё примеры?
Ах, этот знакомый запах этодругина...)
> Да ну? Это где? Ссылку на такую мою позицию - в студию!
Легко. Было заявлено два варианта решения вопроса с сигнализацией - через звонок в милицию, и через лом, сброшенный на машину. Вы хотите сказать, что вы НЕ отдавали в тексте явного предпочтения варианту с ломом?
Или это тоже не "самосуд"?
> Вы правда думаете, что после такого "авиадиспетчерам повысили зарплату"?
Я думаю, что до эпизода с Калоевым оценка работы авиадиспетчеров не включала в себя доплату за риск; после этого эпизода - привлекательность работы авиадиспетчера, с учетом открывшегося риска, снизилась, так что логично ее компенсировать - усиленной охраной, повышенной зарплатой или иными методами.
Reply
(устало) то ли я так плохо объясняю, то ли у Вас проблемы с пониманием. Или Вы меня просто троллите?
Не надо предусматривать никаких последствий - нужно просто НЕ ВЫХОДИТЬ ЗА РАМКИ. Не нарушать. Не превышать. Не отклоняться. И т.д. И всё, проблем не будет. А вот если вышел - ну извини. Теперь всё плохое, что произойдёт В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО - твой умысел и твоя вина. Всё просто.
/// Даже для биологии уже с трудом - вон, анальгин кому-то помогает, а кому-то нет, так и что, выписываем из болеутоляющих?
(устало) нет, это банальная логика. Если система сбоит - причём ПОНЯТНО, где и по какой причине - значит, она содержит ошибку, не так ли? Если сбои периодически случаются, причём ХАРАКТЕРНЫЕ. И ошибку надо исправлять. Если анальгин помогает не всем - значит, нужны и другие болеутоляющие тоже. Или такое болеутоляющее, которое будет помогать всем - или хотя бы большему числу. Сложная мысль, неочевидная?
/// Ах, этот знакомый запах этодругина...)
"Иногда банан это просто банан" (с) Если Вы считаете, что в Махачкале был самосуд (попытка самосуда) - тогда расскажите, пожалуйста, кого именно там собрались судить и за какое именно преступление.
/// Вы хотите сказать, что вы НЕ отдавали в тексте явного предпочтения варианту с ломом?
(устало) так цитата с ссылкой на мой комментарий, подтверждающий Ваши слова, будет или нет?
/// Или это тоже не "самосуд"?
Это - самосуд. В результате которого никто несправедливо не пострадал. Да и справедливо тоже. И?
/// Я думаю, что до эпизода с Калоевым оценка работы авиадиспетчеров не включала в себя доплату за риск;
Авиадиспетчер - одна из самых высокооплачиваемых профессий из всех работ по найму, в масштабах планеты. Там некуда повышать ДОПОЛНИТЕЛЬНО, они и так периодически устраивают забастовки, требуя повышения "за нервную работу".
Reply
> (устало) то ли я так плохо объясняю, то ли у Вас проблемы с пониманием. Или Вы меня просто троллите?
Нет, просто вы не вполне осознаете последствия последовательного проведения в жизнь предлагаемого вами принципа. Между тем, это совсем несложно. Если "всё плохое, что произойдёт В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО - твой умысел и твоя вина" - то за рамки выходить станет невыгодно, да. Только вы не в полной мере понимаете, кажется, что выходить за рамки станет невыгодно вообще, в любом вопросе. Просто потому, что все последствия просчитать невозможно, общей стратегией станет 1) во всех случаях, для которыхъ есть инструкция - действовать по инструкции, 2) во всех случаях, для которых инструкции не предусмотрено - бездействовать. "Как бы чего не случилось" государственных чиновников станет максимально общим правилом.)
Но спасение, конечно, придёт - со временем будут написаны инструкции на все случаи жизни. И им обязательно нужно будет следовать.)
Я уже восхищён. Уверен, вы мечтаете о жизни в таком мире.)
> причём ПОНЯТНО, где и по какой причине
Нюанс в том, что это вы считаете, что это понятно, где и по какой причине. Что не означает, что вы в этом правы, или что предлагаемое вами лекарство приведет к состоянию лучше нынешнего.
>кого именно там собрались судить
Евреев.
>и за какое именно преступление.
За притеснения палестинцев и вторжение в сектор Газа.
Если вам что-то в этом не нравится - извините, это вам "самосуд" в реальности, нервная толпа действует и "судит" именно так. Неаппетитно, неточно и не то чтобы сильно справедливо даже на ваш взгляд, полагаю - но выглядеть будет именно так.
> (устало) так цитата с ссылкой на мой комментарий, подтверждающий Ваши слова, будет или нет?
Если вы предпочитаете вариант с решением с помощью лома - то цитата и ссылка не нужны, поскольку ответ очевиден. Если вы НЕ поддерживаете вариант с ломом - то цитата и ссылка точно так же не нужны, потому что очевидно уже другое.)
Но ладно, попробуем еще раз. Вот цитата:
> В моей многоэтажке в подобном случае на машину через полчаса сбросили лом. С крыши. Прошил насквозь, пришпилил авто к асфальту. Хозяин написал заяву, но виновных так и не нашли. Интересно, в Вашем случае или в моём хозяин машины со сбрендившей сигнализацией впечатлился сильнее и больше не будет?
Вот ссылка: https://ivanov-petrov.livejournal.com/2536854.html
> Вот еще цитата: Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
Теперь вопрос: Вы хотите сказать, что не высказывали предпочтения такому варианту решения перед вариантом "звонка в милицию"?
> В результате которого никто несправедливо не пострадал. Да и справедливо тоже.
Интересно. Есть предположение, что владелец автомобиля с вами мог бы не согласиться в этом вопросе. Кстати, а если бы бросившего лом таки нашли, 1) как вы полагаете, каким было бы решение суда, и 2) насколько вы с судом в этом были бы согласны?
> Там некуда повышать ДОПОЛНИТЕЛЬНО, они и так периодически устраивают забастовки, требуя повышения "за нервную работу".
Вам не кажется, что даже высказанные в этом предложении мысли несколько, ээ, противоречивы?) Помимо того, что исходная посылка очевидно неверная - всегда есть, куда повышать. Ну а раз риски возросли - необходимо их компенсировать, так что вполне уместны очередные требования о повышении. Угроза смерти за ошибку очевидным образом повышает оценку "нервности" работы, нет?
Reply
Что и требуется. ЕСЛИ рамки есть - за них должно быть невыгодно выходить. Иначе зачем эти рамки вообще нужны?
/// 1) во всех случаях, для которыхъ есть инструкция - действовать по инструкции, 2) во всех случаях, для которых инструкции не предусмотрено - бездействовать.
Бездействовать во всех случаях, для которых инструкции нет - не получится. Да и как Ваш пункт 2) связан с 1), Вы о чём? Если рамки не установлены - нет и опасности их нарушить, в чём проблема?
/// Нюанс в том, что это вы считаете, что это понятно, где и по какой причине.
Не только я. Многие так считают, но толку? Пространство для манипуляций слишком ценный актив, чтобы система от него отказалась.
/// Евреев. За притеснения палестинцев и вторжение в сектор Газа.
Это уголовное преступление? По какому УК? И каких именно евреев? Ну ерунду-то не пишите. Никаких признаков СУДА в тех беспорядках нет. Это именно что беспорядки на национально-религиозной почве.
/// Если вам что-то в этом не нравится - извините, это вам "самосуд" в реальности, нервная толпа действует и "судит" именно так.
Ещё раз: это НЕ СУД. Даже не самоСУД. Примеры самосудов в России будут?
/// Вы хотите сказать, что не высказывали предпочтения такому варианту решения перед вариантом "звонка в милицию"?
Нет, конечно. Я не знаю, пытались ли те, кто сбросил лом, сначала решить проблему иначе (возможно, таки да, ибо владелец авто в то время дома отсутствовал, как говорили). Но я полагаю, что их метод стал для владельца очень запоминающимся уроком. Более запоминающимся, чем если бы ему просто дозвонились из полиции. Хотя что бы решил такой звонок, если он был далеко от своей вопящей машины и технически не мог выключить синализацию?
/// Кстати, а если бы бросившего лом таки нашли, 1) как вы полагаете, каким было бы решение суда, и 2) насколько вы с судом в этом были бы согласны?
Понятия не имею. Предположения против фактов не канают. Но, если Вы так хотите, можно пофантазировать. Например, сбросивший лом мог бы сказать, что он вышел на балкон в связи с воплями сигнализации, глянул вверх... И тут увидел на самом краю крыши лом, видимо, забытый работниками коммунальных служб. В ужасе от того, что лом, который балансировал на самом краю, может в любой момент соскользнуть и кого-то внизу убить, он спешно побежал на крышу его снимать. Но по неосторожности (он же не промышленный альпинист) добился только того, что лом как раз и сорвался с крыши. К счастью, никто не пострадал, потенциально опасная ситуация разрешилась благополучно. Как Вам такой вариант для обсуждения в суде?
/// Вам не кажется, что даже высказанные в этом предложении мысли несколько, ээ, противоречивы?)
Нет. Вы просто не в курсе темы, гуглите, если хотите. Авиадиспетчеры (по крайней мере, авиадиспетчеры первого мира) - вообще отдельная каста. В своё время они бастовали очень много, ибо, действительно, у них была очень нервная и ответственная работа. Но в том случае, с гибелью семьи Калоева, диспетчер, виновный в этом, как раз допустил несколько серьёзных нарушений, в результате чего самолёты и разбились. Сейчас ситуация уже иная, потому что работу диспетчеров стараются максимально автоматизировать (тогда процесс уже шёл) и именно что "загнать в рамки". То есть, их нужно всё меньше, а работа их становится всё проще. Поэтому и повышать им зарплату смысла уже нет. Или только за счёт сокращения их же штатов.
Или, короче, диспетчера убили за то, что в результате допущенных им нарушений погиб 71 человек. Но если он допустил эти нарушения - несмотря на очень большую зарплату и максимально комфортные условия работы - кто ж в том виноват?
Reply
> Да и как Ваш пункт 2) связан с 1), Вы о чём? Если рамки не установлены - нет и опасности их нарушить, в чём проблема?
Вы не понимаете, да.) У любого человеческого действия есть последствия. Любого - подсказал адресу прохожему, бабушку через дорогу перевел и т.п. Некоторые последствия - предсказуемые, некоторые - нет. Некоторые - желательные, некоторые - нет. Неизбежно, какие-то из этих действий вызывают нежелательные последствия - сейчас, через час или через полгода. По вашему же условию, за все эти нежелательные последствия человек должен отвечать. От ответственности за последствия тех действий из общего множества, которые совершены по инструкции, он защищен - он действовал по инструкции. За нежелательные последствия всех остальных действий - он должен ответить.
Соответственно, единственной разумной стратегией в рамках этой системы будет минимизация действий, выходящих за рамки инструкций.
> Это уголовное преступление? По какому УК? И каких именно евреев? Ну ерунду-то не пишите. Никаких признаков СУДА в тех беспорядках нет. Это именно что беспорядки на национально-религиозной почве.
Это забавно.) Если вас потащат вешать за то, что вы не совершали - вы тоже, наверное, будете возмущаться и кричать "Я ничего не совершал! Вы не имеете права! Вы не суд, я вас не признаю!" )) Как там было в небезызвестном фильме, "Я требую, чтобы меня судили, по нашим, советским законам!" )
Проблема в том, что "вас - не спросят", как я уже не раз писал. Вы считаете, что "вешать на ближайшем к ДТП суку" будут только те люди, которые соответствуют вашим высоким стандартам, и только в соответствии с процедурой, которая тем же стандартам соответствует. Почему вы считаете, что случайные люди, заведенные и на эмоциях, будут этим стандартам соответствовать - для меня остается загадкой. Выглядеть в реальности это будет именно как в Махачкале - толпа людей на эмоциях, несколько самых голосистых толпу направляют, как считают нужным, где-то кричат/плачут женщины, кто-то требует "дайте мне его, я его разорву, он мою кровиночку..!", несколько человек его удерживают вполсилы, чтобы не мешал повешению...
В общем, играть в "настоящего шотландца" можно долго, но мне не очень интересно, хотя временами и забавно.
> Но я полагаю, что их метод стал для владельца очень запоминающимся уроком.
Другими словами, этот вариант вы и поддерживали. ЧТД.
> Но по неосторожности (он же не промышленный альпинист) добился только того, что лом как раз и сорвался с крыши. К счастью, никто не пострадал, потенциально опасная ситуация разрешилась благополучно. Как Вам такой вариант для обсуждения в суде?
Неплохой вариант. Полагаю, владелец пострадавшего автомобиля имел бы неплохие шансы получить с этого неловкого человека материальную компенсацию за ремонт.
Про диспетчеров вы не поняли, ну да пусть их, это тоже любимая вами частность.
В целом, ваша точка зрения понятна, но обсуждение себя исчерпало. Не думаю, что его продолжение может что-то добавить, хотя новые горизонты, без сомнения, оно для меня открыло. Благодарю за участие.
Reply
Да с чего бы это? Точнее - с чего бы это БОЛЬШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС? Если человек СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШИЛ инструкцию - и последствия оказались трагичны - он несёт за это ответственность как за умышленные действия по организации этой трагедии. Что по сути так и есть. Но если ничего не нарушал - тогда оснований для такой презумпции просто нет, нужно разбираться в каждом случае отдельно. Сложно для понимания?
/// Проблема в том, что "вас - не спросят", как я уже не раз писал.
А что, мажористая cy4ка, убившая на пешеходном переходе двоих детей, кого-то о чём-то спрашивала?
Мне сколько раз нужно повторить, чтобы Вы поняли: самосуд - ЭТО ПЛОХО, это лечение гангрены топором. Но люди прибегают к нему (обыкновенно, почти всегда) в тех случаях, когда официальное правосудие со своими задачами НЕ справляется. Последствия чего народ понимает - и обычно совершенно правильно - как ХУДШИЕ по сравнению с самосудом. Не хотите самосудов - сажайте детоубийц на пожизненное или близко к тому, а не отпускайте через 3 года, вот и всё.
/// Другими словами, этот вариант вы и поддерживали. ЧТД.
Это Ваши фантазии. Я поддержал бы любой минимальный вариант, который бы исключил повторение подобного в дальнейшем. Например, приезжает полицейский эвакуатор и увозит вопящее авто на штрафстоянку, выкуп откуда возможен по совершенно конскому ценнику. Если можно не вешать детоубийц на ближайших деревьях, а просто закрывать их хотя бы на 15 лет без права выхода по УДО - почему нет, это тоже хорошее, работающее решение. Проблема в том, что НИКАКОГО решения нет, ни такого, ни этакого. Что плавно, но неуклонно подталкивает ситуацию к тем самым нехорошим самосудам.
/// Полагаю, владелец пострадавшего автомобиля имел бы неплохие шансы получить с этого неловкого человека материальную компенсацию за ремонт.
Или нет. Ибо он ликвидировал потенциальную угрозу для человеческих жизней. А то, что при этом какой-то автомобиль насадился на лом - ну так умысла же в этом не было, не так ли?
/// Не думаю, что его продолжение может что-то добавить, хотя новые горизонты, без сомнения, оно для меня открыло.
А для меня, увы, нет. Потому что Ваша позиция достаточно распространена: Вы думаете, что выступаете за правовые решения и гуманизацию правосудия. Реально же, на практике, этот подход не решает проблемы, а их накапливает: профилактическая функция правосудия перестаёт работать, зато нарастает коррупционная составляющая (в силу произвольного толкования субъективной стороны). То есть, этот подход именно что ПРОВОЦИРУЕТ самосуды - как, например, было после убийства цыганами женщины-водителя.
Reply
Leave a comment