Вы правы, но тут такой момент. Для большинства работа - это то отчего он минимум 40 часов в неделю прикладывает усилия. То есть человек приучается к мысли, что он прикладыает любые усилия только за деньги либо за ясный, наглядный, близкий ему (это важно) и понятный ему результат. А ради чего-то еще он пальцем не двинет. В итоге у человека, например, в квартире может быть порядок, а на метр от квартирной двери - срач и абзац. Потому что это не его дело. И для человека это нормально - ему же деньги за это не платят, что он будет ради этого стараться? Причем доходит до смешного: происходящее вовне может прямо мешать личному комфорту, но вот это: раз это не мое - то я не буду прикладывать для этого усилия, оно сильнее. У меня несколько лет назад ночью во дворе кто-то оставил машину со сломанной сигнализацией. Она в час ночи заработала. Никто не среагировал, хотя дом на несколько сотен квартир. Я через полчаса вышел, позвонил в ментовку, они пробили номер и через 15 минут все утихло. И таких примеров я думаю и вы сами можете полно найти. Я не к тому, что я такой герой, а к тому, что такой человек он, как тот кот из анекдота, будет лежать на яйцах и орать от боли, но не сдвинется с места. Ему же не платят за это.
Всё верно. Есть то, что законно. А есть то, что морально, этично, нравственно.
Вы не можете заставить человека делать что-то сверх законного. Он нарушает закон? Нет. Всё, на этом всё.
P.S. В моей многоэтажке в подобном случае на машину через полчаса сбросили лом. С крыши. Прошил насквозь, пришпилил авто к асфальту. Хозяин написал заяву, но виновных так и не нашли. Интересно, в Вашем случае или в моём хозяин машины со сбрендившей сигнализацией впечатлился сильнее и больше не будет?
Там все было проще. У владельца окна на другую сторону, уснул и не обращал внимания на сигнализацию. Так что случай был единичный. Вообще я за постепенное повышение градуса напряженности, а не за мгновенную эскалацию. Последняя выглядит, безусловно, эпичнее, но опыт показывает, что долгую изнуряющую борьбу выдерживают не только лишь все. Божьи мельницы мелют медленно.
/// Вообще я за постепенное повышение градуса напряженности, а не за мгновенную эскалацию.
Стратегически это СТРОГО, 100% неверно. Побеждает тот, кто первым наносит сокрушительный удар, от которого противник не может оправиться.
Понятно, что после того, как Вас послали по самому известному в России адресу, убивать всех пославших - неправильно не только с точки зрения УК. Но стратегически, поэтапная эскалация - строго ошибка. Меня учили так: если замахнувшийся на тебя не очнулся после этого в больнице - значит, в больнице очнулся ты. Если вообще очнулся. Кстати, пункт 2.1. статьи 37 УК РФ содержит соответствующий пункт об оценке угрозы (точнее, о невозможности оценки внезапной угрозы).
Чем дольше длится драка, тем больший ущерб получат обе её стороны. Имеет смысл прекращать любое сражение сразу и резко.
Это если конфликт уже перешел в стадию горячего и речь идет о например о моем выживании. Здесь же о драке даже речь не шла, поэтому экономичнее и результативнее рассчитывать все же на добрую волю оппонента. В данном случае речь вообще могла идти о непреднамеренной случайности. :)
Ваша оценка отрицает возможность добросовестной ошибки. Среди тактик, которые используются в дилемме заключенного, есть и такие, но этот их минус регулярно упоминается - поскольку при их использовании следствием любой ошибки является переход к полноценной открытой вражде, без альтернатив в дальнейшем.
Поэтому уверенность в "100%но стратегической неверности" других тактик выглядит несколько чрезмерной.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - невелики. Здесь, конечно, имеет смысл сначала разобраться или вообще исходить из презумпции как раз ошибки. Так все обычно и поступают (кроме совсем уж обидчивых социопатов) - и это правильно.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, но последствия, опять же, невелики. Вот это уже более опасные ситуации. Может быть, и ошибка... А может быть, на Вас пробуют тактику салями, она же тактика варёной лягушки: обтечёт и утрётся? Если да, повторим, приучим терпеть, а затем увеличим дозу. Или (если речь идёт о чём-то вроде мелкого мошенничества или т.п.) - найдём новую жертву, согласную "потерпеть ради того, чтобы не раздувать". Так что я бы, всё же, не рекомендовал спускать такие ситуации на тормозах, если на то нет ОЧЕНЬ веских причин. Реально ОЧЕНЬ веских. Иначе репутация и карма тут могут испортиться очень быстро.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - существенны. Тут проще - например, причинение смерти по неосторожности тоже наказывается. Подробнее см. ниже ***
И, наконец, есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, а последствия существенны. Тут думаю, ничего специально пояснять не надо?
*** Так вот, о подобных ситуациях. Кажется, Владимир Тарасов в своё время с некоторым удивлением отметил, что и даосские-буддистские мудрецы, и уголовные авторитеты не признают слова "нечаянно". Просто потому, что взрослый человек, по их мнению, в ответе за всё, что делает - ибо человек-то как раз и отличается тем, что умеет предвидеть, это основная функция разума. Можно не желать причинять кому-то зла - но своими действиями, всё-таки, добиться такого результата. Как быть в таком случае?
Ответ прост - жаль, только в УК не реализован, во всяком случае, в УК РФ. А именно, нужно смотреть как раз на возможность предвидения: поступал ли человек так, чтобы никому не навредить - например, соблюдал ли он все ПДД, если кого-то сбил насмерть? Если соблюдал - что ж, это был несчастный случай. Он сделал, всё, что полагается, чтобы ничего плохого не случилось, соблюдал все правила. Не виноват.
А если не все? Значит - осознанно шёл на риск. В частности, на риск убить другого человека. Иначе говоря, ему было похрен. Значит, он виноват в убийстве.
Результат - теперь все знают, что можно убить на пешеходном переходе двоих детишек и выйти уже через три года. Главное - обставить всё как неосторожность, изобразить искреннее раскаяние и т.д. И всё получится. Это хороший итог, правильный, так и должно быть? Для сравнения: Михаил Ефремов убил в смертельном ДТП одного взрослого человека. Его посадили на семь с половиной лет.
А вот если бы её повесили на ближайшем суку неравнодушные прохожие - и всегда бы так происходило в подобных случаях - что тогда? Думаю, детских смертей на пешеходных переходах стало бы поменьше.
Ну и наконец, про машину с сигнализацией. Современные сигнализации регулируются так, чтобы больше пары-тройки минут не орать. И ещё отключаются по мобильнику. Потому что если угонщик или хулиган сразу не убежали - или если хозяин за это время не услышал - то дальше вопить сигнализации смысла не имеет, это уже ничего не изменит. Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является. Собственно, всё.
> Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
(пожимая плечами)
Именно о твердости этой вашей оценки я и говорю. Вы для себя твердо решили, что ситуация однозначно относится к категории "необходимо радикальное вмешательство", несмотря на то, что ваш собеседник прямо показал обратное.
При этом ваш собеседник, который этот пример привел, 1) решил вопрос за 15 минут, 2) не создавая причины для многолетней вражды с неочевидными перспективами, 3) используя штатные средства решения таких проблем, предоставляемые государством, т.е. не создавая излишнюю нагрузку ни на общество, ни на общественные службы.
В вашем примере, в противовес ему: 1) решение вопроса было быстрым (видимо, хотя вы не упомянули, что сигнализация после прилета лома замолчала; если нет - то этот плюс убирается), но 2) создалась прямая угроза долговременной порчи отношений среди неопределенного круга лиц, 3) возник риск долгосрочных последствий для непосредственного исполнителя (что не нашли - повезло), 4) использование нештатных средств и порча чужого имущества создали ситуацию, в которой открывается дело, проводятся процедуры, машину надо убирать... в общем, определенные неудобства и затраты не только у владельца, а также 5) возможность самостоятельного и незаконного решения проблемы получает популяризацию среди наблюдателей.
По вашей же классификации, описанный случай относится или к первой, или второй (маловероятная ошибка с невеликими послдедствиями) категории из приведенных вами. И вы это прекрасно понимаете, как я предполагаю, почему и сделали сразу во второй категории оговорку о тактике "салями", которая спокойно опознается при повторных случаях.
Ну и по 5ому пункту и "неравнодушным прохожим" отдельно - я достаточно наблюдал в действии, гм, "гражданское общество" в разных его формах. И неуклюжая государственная машина мне гораздо милее суда Линча. Был некоторое время назад популярен такой фильм - "Берегись автомобиля", вот там в доступной форме объясняются некоторые простые вещи. Завтра вдохновившийся примером товарищ кинет с 6го этажа лом в другую машину с аварийкой - но неправильно определит, какая машина сигналит. Или просто промахнется. И последствия неверно выбранной стратегии начнутся во всей красе, только потому, что человек сразу поднял уровень эскалации до конфликта вместо попытки переговоров.
/// неуклюжая государственная машина мне гораздо милее суда Линча
Ваша аргументация понятна, но это аргументация человека со стороны. Который смотрит на неё, на эту ситуацию, снаружи, вертит её так и этак и приводит те самые аргументы, которые Вы привели. И если сравнивать одно с другим, вот так, в отрыве от контекста, то Ваша позиция, конечно, хорошо обоснована.
Проблема в том, что это всё верно только со стороны. Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте? Согласны ли, например, до конца жизни катать в инвалидном кресле свою дочь или супругу, необратимо покалеченную таким вот нарушителем? Или, в первую очередь, ставите себя на место лихача и считаете, что нарушители-убийцы должны быть максимально юридически защищены?
(тут легенда о происхождении вежливости японцев - которая на самом деле вполне исторична)
Моя позиция проста: если инициативные действия некоего взрослого дееспособного человека привели к нанесению ущерба другим людям - его мотивация вообще не имеет значения. А что имеет? То, мог ли он учесть их, этих действий, последствия и избежать того самого нанесения ущерба другим - в первую очередь, банально соблюдая все положенные инструкции, законы, правила и т.д. Например, соблюдая ПДД. Или установив таймер в своей автомобильной сигнализации. Да или нет? Мог или не мог?
Если мог - но не сделал этого - и ущерб таки был нанесён == сознательному нанесению ущерба, 100% доказанная вина. Явное попущение == умысел, иначе говоря. Никакой разницы.
Увы, в современном праве, по крайней мере, отечественном, это не так. Отсюда и неизбежная жажда суда Линча для ряда ситуаций, в которых преступники и правонарушители прячутся за субъективной стороной состава, зачастую очень успешно. А её, по моему мнению, вообще быть не должно.
> Проблема в том, что это всё верно только со стороны.
Строжайшим образом наоборот.)
> Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте?
Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже, и вы их невиновность сможете зафиксировать разве что в виде надписей на тех местах, где обычно пишут эпитафии.
Таким образом, ваш подход к вопросу существенно упрощен; предполагается, что человек полностью и всегда обязан контролировать всё, с ним связанное. Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки - вы сводите все к двум вариантам и выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Мне это представляется весьма ошибочным и я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют - как я уже упоминал, я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
/// Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Почему же? Я на такое честно закладываюсь. В ТАКОМ случае - ответят по сраведливости. Как и любой другой убийца.
/// Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
/// Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже
(терпеливо) я же вроде бы объяснил: суд Линча популярен в массах там, где официальное правосудие, очевидно, обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит. То есть, это такая попытка лечить гангрену топором. Плохой метод? Очевидно, да. Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло. Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут. Топор не нужен, если гангрену прекрасно лечат и без него.
/// Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки
Может, конечно. Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс. Это уже другая ситуация, не правда ли? Он же не выбежал выключать сигналку после пяти минут её воплей.
/// выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Это не так, см. выше. Достаточно не того, что я знаю, достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
/// я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют
Опять же, см. выше. Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
/// я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся. Собственно, ЛЮБОЕ правосудие - это в первую очередь правосудие "гражданского общества", его альфа и омега. Альтернативой является только суд сеньора, но это, извините, примерно то же самое, что поручать волку судить баранов. Результат немного предсказуем.
> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих на назначение наказания. Назначенное наказание не должно быть настолько суровым, чтобы мотивировать преступника на его усугубление. Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу - это не "скидка за неумышленность", это "цена за умысел". Если вы устраняете умышленность правонарущения как фактор - умысел становится "бесплатным", что "удешевляет" умышленные преступления, влияя на их распространенность. Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП в надежде, что его никто не видел - всё равно ведь посчитают, как намеренный наезд и срок дадут по полной.
А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
> Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс.
Вы либо не водите машину, либо у вас все очень хорошо с парковочными местами.) Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома. Иногда люди вынужденно паркуют их там, где удобнее припарковать, не нарушая ПДД. Или вообще там, где получилось припарковать, не нарушая ПДД.
>достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку? Суд Линча широко известен своим тщательным рассмотрением всех аспектов происшедшего (иронич., саркастич.).
> Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
Видите ли, с тем же или большим успехом можно оказаться и ложнообвиненной стороной.
И с учетом этого мне куда привлекательнее неторопливое и обстоятельное рассмотрение дела в суде, где у меня будет возможность оправдаться и предъявить алиби, нежели шанс перекричать и переубедить толпу, пока самый рукастый вяжет скользящий узел на верёвке.
>Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся.
Видимо, я недостаточно понятно выразился. В данном случае я противопоставляю "надлежащий судебный процесс" суду общественности в виде линчевания. "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП, которые защищают меня самим своим существованием, и которые я очень ценю. Вас - тоже, кстати, насколько я могу предположить.
/// их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините.
/// А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
А в этих случаях он не нужен. Я же не предлагаю использовать его везде и всюду. Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
/// Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу
Вы, похоже, вообще не поняли, о чём я. Понятие умысла, субъективной стороны - учитывается определённым образом. В ряде случаев это работает. Но в ряде случаев - и это множество ВЕЛИКО - нет. В голову другому человеку не залезешь и что он там реально хотел или не хотел - ОБЪЕКТИВНО понять невозможно. Поэтому, собственно, сторона и называется субъективной. Проблема старая, поэтому в праве, например, есть такое компромиссное понятие как "неконкретизированный умысел". Но общую структуру презумпций эти костыли не меняют.
Так вот. Я пишу о том, что проблема решается ИЗМЕНЕНИЕМ ПОНЯТИЯ УМЫСЛА. Если Вы убили человека своими действиями, которые БЫЛИ ЗАВЕДОМЫМИ ПРАВОНАРУШЕНИЯМИ с Вашей стороны - то Вы совершили это УМЫШЛЕННО. Умышленно увеличили вероятность чужой смерти настолько, что она реализовалась. И это ровно то же самое, что умышленное убийство.
Если Вы оставите в револьвере один патрон, крутанёте барабан, затем, не целясь, направите его на случайного прохожего и нажмёте курок - револьвер выстрелит и человек умрёт - это что будет, по-Вашему? Умышленное убийство, или нет? Примет ли суд отмазку в виде того, что в барабане был всего один патрон - и что умысла тут не было: хотели бы убить, зарядили бы барабан полностью или не стали бы его крутить перед выстрелом, да ещё бы и прицелились?
Тогда почему суд должен принимать отмазку "не хотела убивать детей, просто перед переходом не сбросила скорость и не смотрела на дорогу"? Результат - смерть, причина - заведомо противоправное поведение. Всё, вопрос закрыт.
/// Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП
Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
/// А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
Именно. А вот объективизация решила бы дело, см. выше о наличии заведомых правонарушений.
/// Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома.
...но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
/// Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку?
См. выше. Если бы её посадили хотя бы на 20 лет общего режима, вопросов бы не было. ХОТЯ БЫ.
/// "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП
> Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей
Это вас конкретный случай так возмутил. Я же говорю о том, что вы предлагаете новое правило, постоянный метод, который будет применяться в подобных ситуациях. Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
> Я же не предлагаю использовать его везде и всюду.
Видите ли, вас - не спросят. Если этот метод ,которого вы так желаете, станет допустимым - вас спрашивать уже не будут. Просто в какой-то момент кого-то из ваших близких толпа вытащит из машины... а о результатах вы узнаете уже потом. И будете уже в свою очередь требовать крови, уж не знаю чьей - зачинщиков, техника, бабушки, которая разлила масло перед переходом..
> Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
Простите, а вам кто-то выдавал справку, подтверждающую, что "податель сего справедливо оценивает работу правосудия", которой вы, в случае чего, будете отмахиваться от толпы несогласных с вами людей, решивших воспользоваться вашим рецептом?
>Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
Разумеется, вопрос не только в этом. Вопрос еще и в мотивации людей. "Будут делать больше", если так понятнее.
>А вот объективизация решила бы дело
У меня есть сильное подозрение, что отсутствие "объективизации", за которую вы так ратуете, не является единственной песчинкой в механизмах нашего правосудия. Поэтому даже с ее введением всех недовольных правосудием это не сделает довольными - зато появится неопределенное количество других недовольных, которые будут недовольными, например, что за смерть в результате халатности и умышленное убийство полагается одинаковое наказание.
> ..но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
Ну да. Не бывает же людей, которым нужно поставить машину в неблагополучном районе. И "всегда можно купить место в гараже" - здесь у вас получилось особенно удачно, посмеялся. Вы так старательно игнорируете возможность простой технической неисправности, что кажется, будто либо фантастически внимательны к своим действиям, либо фантастически же к ним слепы.)
Вы как-то очень последовательно игнорируете самое главное в моей позиции. Давайте так: я его сейчас здесь концентрированно и сжато выскажу - а Вы, если захотите возразить, прекратите юлить и будете возражать по существу. Итак:
1) Существующая система правосудия работает неудовлетворительно. Пример: Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
2) Проблема, ОТЧАСТИ (но в значительной степени), решается объективизацией понятия умысла. Если в результате действий человека другой человек понёс ущерб - действия первого читаются умышленными в том случае, если содержали правонарушение. То есть, если Вы умышленно превысили скорость в результате чего случилось ДТП, в котором погиб человек - Вы виновны в умышленном убийстве. Потому что умышленно допустили превышение скорости, чреватое таким результатом. Если умышленно смонтировали пожарную сигнализацию с нарушением инструкций по её монтажу, поэтому она не сработала, в результае чего при пожаре погибли люди - Вы виновны в умышленном убийстве этих людей. Ну и т.д.
3) Пока объективизации умысла в правосудии нет - я и правда предпочёл бы, чтобы мажористых cy4ек-детоубийц вешали сразу же, на ближайших к ДТП сучьях. А не выпускали через три года. Потому что теперь все знают, что можно убить двоих детей и получить за это, по сути, символическое наказание. Суд Линча, самосуд - плохой вариант, его недостатки известны. Но прецеденты такого вот ухода от наказания за страшное убийство - несравненно хуже. Немного в сторону, для понимания долговременных последствий таких решений: в знаменитом Кровавом Воскресенье было убито (по официальным данным) около 130 человек, включая женщин и подростков. При этом за эти смерти был наказан лишь один человек - да и то чисто символически. К чему это в результате привело - все знают.
И ещё про недостатки судов Линча. Вы постоянно указываете на то, что жертвой такого суда может стать фактически невиновный человек. Но почему-то забываете, что самосуд за кражу булки или что-то т.п. в современном обществе устраивают только заведомые социопаты. Суды Линча не начинаются по мелким поводам и в заведомо сомнительных случаях. Они возникают тогда, когда а) происшествие значимо и виновные представляются очевидными б) у людей есть ВЕСКИЕ основания считать, что от справедливого наказания эти виновные, в случае официального правосудия, отпетляют. И чем больше подтверждений такого мнения - тем больше вероятность самосудов. В пределе - см. выше про итоги Кровавого Воскресенья.
Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Между тем, в ваших довольно простых построениях присутствует некоторое количество весьма субъективных обозначений, которые и делают ваши построения несколько сомнительными. Скажем, вы говорите, что предпочли бы, чтоб "мажористых сучек-детоубийц" вешали прямо на месте ДТП.
Но проблема в том, что это так не работает.)
Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог. Повторюсь, вас - не спросят. Как не спросили, видимо, чья машина сигналит и нельзя ли набрать хозяина, чтоб выключил - просто кинули лом. Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует. На мой взгляд - зря, но это ваше мнение.)
А про Кровавое воскресенье и прочую объективизацию - это уже уход от темы, которая была мне интересна исходно.
Вы правы, но тут такой момент. Для большинства работа - это то отчего он минимум 40 часов в неделю прикладывает усилия. То есть человек приучается к мысли, что он прикладыает любые усилия только за деньги либо за ясный, наглядный, близкий ему (это важно) и понятный ему результат. А ради чего-то еще он пальцем не двинет. В итоге у человека, например, в квартире может быть порядок, а на метр от квартирной двери - срач и абзац. Потому что это не его дело. И для человека это нормально - ему же деньги за это не платят, что он будет ради этого стараться? Причем доходит до смешного: происходящее вовне может прямо мешать личному комфорту, но вот это: раз это не мое - то я не буду прикладывать для этого усилия, оно сильнее. У меня несколько лет назад ночью во дворе кто-то оставил машину со сломанной сигнализацией. Она в час ночи заработала. Никто не среагировал, хотя дом на несколько сотен квартир. Я через полчаса вышел, позвонил в ментовку, они пробили номер и через 15 минут все утихло. И таких примеров я думаю и вы сами можете полно найти. Я не к тому, что я такой герой, а к тому, что такой человек он, как тот кот из анекдота, будет лежать на яйцах и орать от боли, но не сдвинется с места. Ему же не платят за это.
Reply
Вы не можете заставить человека делать что-то сверх законного. Он нарушает закон? Нет. Всё, на этом всё.
P.S. В моей многоэтажке в подобном случае на машину через полчаса сбросили лом. С крыши. Прошил насквозь, пришпилил авто к асфальту. Хозяин написал заяву, но виновных так и не нашли. Интересно, в Вашем случае или в моём хозяин машины со сбрендившей сигнализацией впечатлился сильнее и больше не будет?
Reply
Там все было проще. У владельца окна на другую сторону, уснул и не обращал внимания на сигнализацию. Так что случай был единичный. Вообще я за постепенное повышение градуса напряженности, а не за мгновенную эскалацию. Последняя выглядит, безусловно, эпичнее, но опыт показывает, что долгую изнуряющую борьбу выдерживают не только лишь все. Божьи мельницы мелют медленно.
Reply
Стратегически это СТРОГО, 100% неверно. Побеждает тот, кто первым наносит сокрушительный удар, от которого противник не может оправиться.
Понятно, что после того, как Вас послали по самому известному в России адресу, убивать всех пославших - неправильно не только с точки зрения УК. Но стратегически, поэтапная эскалация - строго ошибка. Меня учили так: если замахнувшийся на тебя не очнулся после этого в больнице - значит, в больнице очнулся ты. Если вообще очнулся. Кстати, пункт 2.1. статьи 37 УК РФ содержит соответствующий пункт об оценке угрозы (точнее, о невозможности оценки внезапной угрозы).
Чем дольше длится драка, тем больший ущерб получат обе её стороны. Имеет смысл прекращать любое сражение сразу и резко.
Reply
Это если конфликт уже перешел в стадию горячего и речь идет о например о моем выживании. Здесь же о драке даже речь не шла, поэтому экономичнее и результативнее рассчитывать все же на добрую волю оппонента. В данном случае речь вообще могла идти о непреднамеренной случайности. :)
Reply
Ваша оценка отрицает возможность добросовестной ошибки. Среди тактик, которые используются в дилемме заключенного, есть и такие, но этот их минус регулярно упоминается - поскольку при их использовании следствием любой ошибки является переход к полноценной открытой вражде, без альтернатив в дальнейшем.
Поэтому уверенность в "100%но стратегической неверности" других тактик выглядит несколько чрезмерной.
Reply
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - невелики.
Здесь, конечно, имеет смысл сначала разобраться или вообще исходить из презумпции как раз ошибки. Так все обычно и поступают (кроме совсем уж обидчивых социопатов) - и это правильно.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, но последствия, опять же, невелики.
Вот это уже более опасные ситуации. Может быть, и ошибка... А может быть, на Вас пробуют тактику салями, она же тактика варёной лягушки: обтечёт и утрётся? Если да, повторим, приучим терпеть, а затем увеличим дозу. Или (если речь идёт о чём-то вроде мелкого мошенничества или т.п.) - найдём новую жертву, согласную "потерпеть ради того, чтобы не раздувать". Так что я бы, всё же, не рекомендовал спускать такие ситуации на тормозах, если на то нет ОЧЕНЬ веских причин. Реально ОЧЕНЬ веских. Иначе репутация и карма тут могут испортиться очень быстро.
Есть ситуации, в которых добросовестная ошибка вероятна, а последствия - существенны.
Тут проще - например, причинение смерти по неосторожности тоже наказывается. Подробнее см. ниже ***
И, наконец, есть ситуации, в которых добросовестная ошибка МАЛОвероятна, а последствия существенны.
Тут думаю, ничего специально пояснять не надо?
*** Так вот, о подобных ситуациях. Кажется, Владимир Тарасов в своё время с некоторым удивлением отметил, что и даосские-буддистские мудрецы, и уголовные авторитеты не признают слова "нечаянно". Просто потому, что взрослый человек, по их мнению, в ответе за всё, что делает - ибо человек-то как раз и отличается тем, что умеет предвидеть, это основная функция разума. Можно не желать причинять кому-то зла - но своими действиями, всё-таки, добиться такого результата. Как быть в таком случае?
Ответ прост - жаль, только в УК не реализован, во всяком случае, в УК РФ. А именно, нужно смотреть как раз на возможность предвидения: поступал ли человек так, чтобы никому не навредить - например, соблюдал ли он все ПДД, если кого-то сбил насмерть? Если соблюдал - что ж, это был несчастный случай. Он сделал, всё, что полагается, чтобы ничего плохого не случилось, соблюдал все правила. Не виноват.
А если не все? Значит - осознанно шёл на риск. В частности, на риск убить другого человека. Иначе говоря, ему было похрен. Значит, он виноват в убийстве.
Увы, у нас не так. И вот такие вот конченные нелюди выходят на свободу после жалких трёх лет отсидки. Три года лишения свободы за две детские жизни - нормально? А ведь там было ГРУБЕЙШЕЕ нарушение ПДД. То есть, эта (тут очень плохое слово) понимала, на что идёт, чего допускает.
Результат - теперь все знают, что можно убить на пешеходном переходе двоих детишек и выйти уже через три года. Главное - обставить всё как неосторожность, изобразить искреннее раскаяние и т.д. И всё получится. Это хороший итог, правильный, так и должно быть? Для сравнения: Михаил Ефремов убил в смертельном ДТП одного взрослого человека. Его посадили на семь с половиной лет.
А вот если бы её повесили на ближайшем суку неравнодушные прохожие - и всегда бы так происходило в подобных случаях - что тогда? Думаю, детских смертей на пешеходных переходах стало бы поменьше.
Ну и наконец, про машину с сигнализацией. Современные сигнализации регулируются так, чтобы больше пары-тройки минут не орать. И ещё отключаются по мобильнику. Потому что если угонщик или хулиган сразу не убежали - или если хозяин за это время не услышал - то дальше вопить сигнализации смысла не имеет, это уже ничего не изменит. Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является. Собственно, всё.
Reply
> Поэтому если сигнализация вопит полчаса - это означает, что владельцу машины, мягко говоря. на окружающих наплевать. Тем более, если у него окна на другую сторону дома выходят. И поэтому невиновным он НЕ является.
(пожимая плечами)
Именно о твердости этой вашей оценки я и говорю. Вы для себя твердо решили, что ситуация однозначно относится к категории "необходимо радикальное вмешательство", несмотря на то, что ваш собеседник прямо показал обратное.
При этом ваш собеседник, который этот пример привел, 1) решил вопрос за 15 минут, 2) не создавая причины для многолетней вражды с неочевидными перспективами, 3) используя штатные средства решения таких проблем, предоставляемые государством, т.е. не создавая излишнюю нагрузку ни на общество, ни на общественные службы.
В вашем примере, в противовес ему: 1) решение вопроса было быстрым (видимо, хотя вы не упомянули, что сигнализация после прилета лома замолчала; если нет - то этот плюс убирается), но 2) создалась прямая угроза долговременной порчи отношений среди неопределенного круга лиц, 3) возник риск долгосрочных последствий для непосредственного исполнителя (что не нашли - повезло), 4) использование нештатных средств и порча чужого имущества создали ситуацию, в которой открывается дело, проводятся процедуры, машину надо убирать... в общем, определенные неудобства и затраты не только у владельца, а также 5) возможность самостоятельного и незаконного решения проблемы получает популяризацию среди наблюдателей.
По вашей же классификации, описанный случай относится или к первой, или второй (маловероятная ошибка с невеликими послдедствиями) категории из приведенных вами. И вы это прекрасно понимаете, как я предполагаю, почему и сделали сразу во второй категории оговорку о тактике "салями", которая спокойно опознается при повторных случаях.
Ну и по 5ому пункту и "неравнодушным прохожим" отдельно - я достаточно наблюдал в действии, гм, "гражданское общество" в разных его формах. И неуклюжая государственная машина мне гораздо милее суда Линча. Был некоторое время назад популярен такой фильм - "Берегись автомобиля", вот там в доступной форме объясняются некоторые простые вещи. Завтра вдохновившийся примером товарищ кинет с 6го этажа лом в другую машину с аварийкой - но неправильно определит, какая машина сигналит. Или просто промахнется. И последствия неверно выбранной стратегии начнутся во всей красе, только потому, что человек сразу поднял уровень эскалации до конфликта вместо попытки переговоров.
Reply
Ваша аргументация понятна, но это аргументация человека со стороны. Который смотрит на неё, на эту ситуацию, снаружи, вертит её так и этак и приводит те самые аргументы, которые Вы привели. И если сравнивать одно с другим, вот так, в отрыве от контекста, то Ваша позиция, конечно, хорошо обоснована.
Проблема в том, что это всё верно только со стороны. Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте? Согласны ли, например, до конца жизни катать в инвалидном кресле свою дочь или супругу, необратимо покалеченную таким вот нарушителем? Или, в первую очередь, ставите себя на место лихача и считаете, что нарушители-убийцы должны быть максимально юридически защищены?
(тут легенда о происхождении вежливости японцев - которая на самом деле вполне исторична)
Моя позиция проста: если инициативные действия некоего взрослого дееспособного человека привели к нанесению ущерба другим людям - его мотивация вообще не имеет значения. А что имеет? То, мог ли он учесть их, этих действий, последствия и избежать того самого нанесения ущерба другим - в первую очередь, банально соблюдая все положенные инструкции, законы, правила и т.д. Например, соблюдая ПДД. Или установив таймер в своей автомобильной сигнализации. Да или нет? Мог или не мог?
Если мог - но не сделал этого - и ущерб таки был нанесён == сознательному нанесению ущерба, 100% доказанная вина. Явное попущение == умысел, иначе говоря. Никакой разницы.
Увы, в современном праве, по крайней мере, отечественном, это не так. Отсюда и неизбежная жажда суда Линча для ряда ситуаций, в которых преступники и правонарушители прячутся за субъективной стороной состава, зачастую очень успешно. А её, по моему мнению, вообще быть не должно.
Reply
> Проблема в том, что это всё верно только со стороны.
Строжайшим образом наоборот.)
> Готовы ли Вы рисковать, например, своими детьми - или предпочли бы, чтобы тех, кто их сбивает, НАГЛО И СОЗНАТЕЛЬНО нарушая правила ПДД - вешали бы на месте?
Вы показываете только половину ситуации, почему-то считая, что ваши дети (оставим в стороне вашу оценку себя и своей безошибочности) не способны отвлекаться и совершать ошибки, и потому вы не рискуете оказаться в ситуации, когда ваших детей собираются повесить неподалеку от перехода.
Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже, и вы их невиновность сможете зафиксировать разве что в виде надписей на тех местах, где обычно пишут эпитафии.
Таким образом, ваш подход к вопросу существенно упрощен; предполагается, что человек полностью и всегда обязан контролировать всё, с ним связанное. Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки - вы сводите все к двум вариантам и выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Мне это представляется весьма ошибочным и я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют - как я уже упоминал, я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
Reply
Почему же? Я на такое честно закладываюсь. В ТАКОМ случае - ответят по сраведливости. Как и любой другой убийца.
/// Помимо этого, может случиться и так, что ваши дети могут оказаться не виноватыми в ситуации - причиной может оказаться, например, отказавшая по вине производителя или обслуживающего сервиса тормозная система. "Да или нет? Может или не может?" (с)
Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
/// Но все это будет установлено экспертизой уже существенно позже
(терпеливо) я же вроде бы объяснил: суд Линча популярен в массах там, где официальное правосудие, очевидно, обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит. То есть, это такая попытка лечить гангрену топором. Плохой метод? Очевидно, да. Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло. Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут. Топор не нужен, если гангрену прекрасно лечат и без него.
/// Сигналка в его машине, с вашей точки зрения, не может несвоевременно сработать от неисправности, от плохого обслуживания или настройки
Может, конечно. Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс. Это уже другая ситуация, не правда ли? Он же не выбежал выключать сигналку после пяти минут её воплей.
/// выносите свой вердикт на основании того, что знаете в текущий момент, полагая, что информации, которой вы обладаете, по определению достаточно.
Это не так, см. выше. Достаточно не того, что я знаю, достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
/// я совершенно искренне радуюсь, что наш уголовный административный, и особенно процессуальные кодексы вашу точку зрения не разделяют
Опять же, см. выше. Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
/// я видел достаточно "гражданского общества" в действии, чтобы не испытывать иллюзий касательно качества выносимого им правосудия.
Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся. Собственно, ЛЮБОЕ правосудие - это в первую очередь правосудие "гражданского общества", его альфа и омега. Альтернативой является только суд сеньора, но это, извините, примерно то же самое, что поручать волку судить баранов. Результат немного предсказуем.
Reply
> Тогда они не будут виноваты. Я же вроде всё достаточно ясно расписал выше, разве нет?
Вы, кажется, не обратили внимания или не отреагировали - их невиновность в случае технической неисправности будет установлена со слишком большим лагом по времени и уже не предотвратит их смерть - их, по вашему правилу, повесили прямо там, на месте. Если вы согласны и считаете это разумной платой за неотвратимость наказания виновного в других случаях - так и скажите, это ваше мнение, вы имеете на него право.
> обрабатывает ряд ситуаций несправедливо, сбоит.
*на взгляд активных наблюдателей.
Чье представление о справедливости может и не совпадать с вашим, например.
> Но в ряде ситуаций это СЛИШКОМ УЖ ОЧЕВИДНОЕ меньшее зло.
А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
> Уберите из состава субъективную сторону, оставьте вместо этого простой анализ возможностей - и всё, о судах Линча мечтать перестанут.
Вы, как и многие из тех, кого не устраивает то или иное решение суда, не учитываете один из важных, но малозаметных факторов, влияющих на назначение наказания. Назначенное наказание не должно быть настолько суровым, чтобы мотивировать преступника на его усугубление. Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу - это не "скидка за неумышленность", это "цена за умысел". Если вы устраняете умышленность правонарущения как фактор - умысел становится "бесплатным", что "удешевляет" умышленные преступления, влияя на их распространенность. Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП в надежде, что его никто не видел - всё равно ведь посчитают, как намеренный наезд и срок дадут по полной.
А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
> Но если он к тому же ещё и поставил машину на той стороне, куда НЕ выходят его окна - упс.
Вы либо не водите машину, либо у вас все очень хорошо с парковочными местами.) Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома. Иногда люди вынужденно паркуют их там, где удобнее припарковать, не нарушая ПДД. Или вообще там, где получилось припарковать, не нарушая ПДД.
>достаточно честно определить возможность предвидения и предотвращения.
Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку? Суд Линча широко известен своим тщательным рассмотрением всех аспектов происшедшего (иронич., саркастич.).
> Это пока Вы не оказались пострадавшей стороной. Которая ещё и виноватой может оказаться.
Видите ли, с тем же или большим успехом можно оказаться и ложнообвиненной стороной.
И с учетом этого мне куда привлекательнее неторопливое и обстоятельное рассмотрение дела в суде, где у меня будет возможность оправдаться и предъявить алиби, нежели шанс перекричать и переубедить толпу, пока самый рукастый вяжет скользящий узел на верёвке.
>Страны, в которых действуют суды присяжных (Россия к ним тоже относится, кстати), пожалуй, не совсем с Вами согласятся.
Видимо, я недостаточно понятно выразился. В данном случае я противопоставляю "надлежащий судебный процесс" суду общественности в виде линчевания. "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП, которые защищают меня самим своим существованием, и которые я очень ценю. Вас - тоже, кстати, насколько я могу предположить.
Reply
Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей - так он выпукло очевиден, абсолютный, незамутнённый пример. Как абсолютно же и ничтожное наказание за это. Абсолютный эталон несостоятельности правосудия. Которое за убийство двух детей дало три года - а за убийство одного взрослого при сходных обстоятельствах - в два с половиной раза больше. Естественно, если выбор между "три года за убийство двух детей" и "повесить эту (ну, Вы знаете, что здесь) на месте, тут же, на ближайшем суку" - я голосую за второй вариант. И, уверен, любой честный опрос покажет, что большинство со мной согласно.
А почему? А потому что выбор именно такой. Суд Линча - это топор, которым лечат гангрену. Когда лечат нормально - он не нужен. Но если не лечат - извините.
/// А в ряде других ситуаций - слишком уж очевидно большее.)
А в этих случаях он не нужен. Я же не предлагаю использовать его везде и всюду. Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
/// Именно поэтому наказание за преступление, совершенное по неосторожности, может быть более мягким, чем за аналогичное преступление, совершенное по умыслу
Вы, похоже, вообще не поняли, о чём я. Понятие умысла, субъективной стороны - учитывается определённым образом. В ряде случаев это работает. Но в ряде случаев - и это множество ВЕЛИКО - нет. В голову другому человеку не залезешь и что он там реально хотел или не хотел - ОБЪЕКТИВНО понять невозможно. Поэтому, собственно, сторона и называется субъективной. Проблема старая, поэтому в праве, например, есть такое компромиссное понятие как "неконкретизированный умысел". Но общую структуру презумпций эти костыли не меняют.
Так вот. Я пишу о том, что проблема решается ИЗМЕНЕНИЕМ ПОНЯТИЯ УМЫСЛА. Если Вы убили человека своими действиями, которые БЫЛИ ЗАВЕДОМЫМИ ПРАВОНАРУШЕНИЯМИ с Вашей стороны - то Вы совершили это УМЫШЛЕННО. Умышленно увеличили вероятность чужой смерти настолько, что она реализовалась. И это ровно то же самое, что умышленное убийство.
Если Вы оставите в револьвере один патрон, крутанёте барабан, затем, не целясь, направите его на случайного прохожего и нажмёте курок - револьвер выстрелит и человек умрёт - это что будет, по-Вашему? Умышленное убийство, или нет? Примет ли суд отмазку в виде того, что в барабане был всего один патрон - и что умысла тут не было: хотели бы убить, зарядили бы барабан полностью или не стали бы его крутить перед выстрелом, да ещё бы и прицелились?
Тогда почему суд должен принимать отмазку "не хотела убивать детей, просто перед переходом не сбросила скорость и не смотрела на дорогу"? Результат - смерть, причина - заведомо противоправное поведение. Всё, вопрос закрыт.
/// Например, при совершении случайного наезда на пешехода в малоосвещенном месте, в результате чего пешеход был тяжело травмирован, у водителя появится дополнительное искушение "допереехать" пострадавшего и покинуть место ДТП
Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
/// А недовольные решениями суда были и будут столько, сколько существует суд, потому что своя субъективная оценка события у людей отличается.
Именно. А вот объективизация решила бы дело, см. выше о наличии заведомых правонарушений.
/// Для справки - далеко не всегда есть возможность припарковать машину на нужной стороне от дома.
...но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
/// Простите, вы там выше про "вешать на месте" писали. У вас там, на этом предполагаемом месте, и автоэксперт сам собой нарисовался, и врач, и прочие специалисты, чтобы в течение какого-нибудь получаса "честно определить", чья вина, и повесить негодяя/негодяйку?
См. выше. Если бы её посадили хотя бы на 20 лет общего режима, вопросов бы не было. ХОТЯ БЫ.
/// "Надлежащий судебный процесс" имеет ряд восхитительных преимуществ перед судом толпы на месте ДТП
Если он надлежащий. ЕСЛИ.
Reply
> Если Вы про конкретный случай с убийством двух детей
Это вас конкретный случай так возмутил. Я же говорю о том, что вы предлагаете новое правило, постоянный метод, который будет применяться в подобных ситуациях. Поэтому еще раз спрашиваю - вы согласны с тем, что за оплошность какого-то неизвестного вам человека, о которой станет известно позже, будут отвечать жизнью ваши дети, жена или вы лично?
> Я же не предлагаю использовать его везде и всюду.
Видите ли, вас - не спросят. Если этот метод ,которого вы так желаете, станет допустимым - вас спрашивать уже не будут. Просто в какой-то момент кого-то из ваших близких толпа вытащит из машины... а о результатах вы узнаете уже потом. И будете уже в свою очередь требовать крови, уж не знаю чьей - зачинщиков, техника, бабушки, которая разлила масло перед переходом..
> Я вообще не предлагаю его использовать - если правосудие работает нормально. ЕСЛИ.
Простите, а вам кто-то выдавал справку, подтверждающую, что "податель сего справедливо оценивает работу правосудия", которой вы, в случае чего, будете отмахиваться от толпы несогласных с вами людей, решивших воспользоваться вашим рецептом?
>Так это и сечас делают сплошь и рядом, гуглите. Вопрос исключительно в квалификации этого самого "случайно".
Разумеется, вопрос не только в этом. Вопрос еще и в мотивации людей. "Будут делать больше", если так понятнее.
>А вот объективизация решила бы дело
У меня есть сильное подозрение, что отсутствие "объективизации", за которую вы так ратуете, не является единственной песчинкой в механизмах нашего правосудия. Поэтому даже с ее введением всех недовольных правосудием это не сделает довольными - зато появится неопределенное количество других недовольных, которые будут недовольными, например, что за смерть в результате халатности и умышленное убийство полагается одинаковое наказание.
> ..но всегда есть возможность, поступив таким образом, осознать возможные последствия и отключить сигналку. Или купить место в гараже. Или решить проблему как-то иначе. Или огрести гораздо больших проблем уже за пренебрежение чужими интересами, так?
Ну да. Не бывает же людей, которым нужно поставить машину в неблагополучном районе. И "всегда можно купить место в гараже" - здесь у вас получилось особенно удачно, посмеялся. Вы так старательно игнорируете возможность простой технической неисправности, что кажется, будто либо фантастически внимательны к своим действиям, либо фантастически же к ним слепы.)
Reply
1) Существующая система правосудия работает неудовлетворительно. Пример: Михаил Ефремов грубо нарушил ПДД, в результате чего убил взрослого мужчину и получил за это 7,5 лет отсидки. В то же время, мажористая cy4ка грубо нарушила ПДД, в результате чего убила двоих детей, отсидела 3 года и уже вышла. Вы правда считаете, что это справедливо, что так и должно быть?
2) Проблема, ОТЧАСТИ (но в значительной степени), решается объективизацией понятия умысла. Если в результате действий человека другой человек понёс ущерб - действия первого читаются умышленными в том случае, если содержали правонарушение. То есть, если Вы умышленно превысили скорость в результате чего случилось ДТП, в котором погиб человек - Вы виновны в умышленном убийстве. Потому что умышленно допустили превышение скорости, чреватое таким результатом. Если умышленно смонтировали пожарную сигнализацию с нарушением инструкций по её монтажу, поэтому она не сработала, в результае чего при пожаре погибли люди - Вы виновны в умышленном убийстве этих людей. Ну и т.д.
3) Пока объективизации умысла в правосудии нет - я и правда предпочёл бы, чтобы мажористых cy4ек-детоубийц вешали сразу же, на ближайших к ДТП сучьях. А не выпускали через три года. Потому что теперь все знают, что можно убить двоих детей и получить за это, по сути, символическое наказание. Суд Линча, самосуд - плохой вариант, его недостатки известны. Но прецеденты такого вот ухода от наказания за страшное убийство - несравненно хуже. Немного в сторону, для понимания долговременных последствий таких решений: в знаменитом Кровавом Воскресенье было убито (по официальным данным) около 130 человек, включая женщин и подростков. При этом за эти смерти был наказан лишь один человек - да и то чисто символически. К чему это в результате привело - все знают.
И ещё про недостатки судов Линча. Вы постоянно указываете на то, что жертвой такого суда может стать фактически невиновный человек. Но почему-то забываете, что самосуд за кражу булки или что-то т.п. в современном обществе устраивают только заведомые социопаты. Суды Линча не начинаются по мелким поводам и в заведомо сомнительных случаях. Они возникают тогда, когда а) происшествие значимо и виновные представляются очевидными б) у людей есть ВЕСКИЕ основания считать, что от справедливого наказания эти виновные, в случае официального правосудия, отпетляют. И чем больше подтверждений такого мнения - тем больше вероятность самосудов. В пределе - см. выше про итоги Кровавого Воскресенья.
Reply
Я задаю довольно простые вопросы, а для вас это превращается в "юлить".)
Между тем, в ваших довольно простых построениях присутствует некоторое количество весьма субъективных обозначений, которые и делают ваши построения несколько сомнительными. Скажем, вы говорите, что предпочли бы, чтоб "мажористых сучек-детоубийц" вешали прямо на месте ДТП.
Но проблема в том, что это так не работает.)
Вешать будут всех, против кого будет настроена собравшаяся толпа. Из кого она будет состоять, кто будет настраивать - это все переменные факторы, влияющие на итог. Повторюсь, вас - не спросят. Как не спросили, видимо, чья машина сигналит и нельзя ли набрать хозяина, чтоб выключил - просто кинули лом. Что было бы, если бы промахнулись и попали в соседнюю, или неправильно определили, какая машина сигналит - вы оставляете за скобками, вас это не интересует. На мой взгляд - зря, но это ваше мнение.)
А про Кровавое воскресенье и прочую объективизацию - это уже уход от темы, которая была мне интересна исходно.
Reply
Leave a comment