В комментах клеверного поста про крестьян и абстрактное мышление наткнулся на фразу "не знали о существовании перспективы - хотя , казалось бы- чего уж легче". Отвечать там не хочется, а хочется здесь:
Это неверно, существование перспективы вовсе не "чего уж легче". С детства мы слышим, как открытие (точнее, многократное переоткрытие в разных эпохах) перспективы перевернуло живопись, и всегда непонятно, как же так, как могли великие художники не знать то, что знает любой советский дошкольник. Перспектива - сложное понятие, совершенно неочевидное без специального целенаправленного изучения. Происходит это из-за высочайшей степени абстракции глазного аппарата, ведь картинка у нас в голове совершенно не похожа на то, что приходит на глазной нерв с сетчатки. Когда мы смотрим в реальной жизни на предметы, мы знаем, что этот предмет стоит дальше, а этот - ближе (и так же мы знаем, что это - металлическая поверхность, а эта - нет; это маленькое, а это большое и очень далеко - до определенных пределов, конечно, на километровых расстояниях это
( ... )
Именно так видит мир младенец. В течение первых лет жизни происходит (до)обучение нейронов глазного аппарата, и входящее изображение начинает сильно "исправляться".
-картинка переворачивается вверх ногами (говорят, на это уходит всего несколько дней)
- вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения (пример - именно для этого высокие здания фотографируют на tilt-shift объективы, либо исправляют вертикали, искаженные перспективой, на монтаже, иначе выглядит "не натурально"; а также именно поэтому кино снимают строго горизонтальной камерой, мучаясь с кранами, стедикамами и прочими гиро-обвесами, а наклон горизонта как художественный прием даже получил специальное название "dutch angle")
- мизерная область резкого пятна все лучше компенсируется саккадами, вплоть до появления уверенности у человека что резким он видит все пространство аж до границы периферийного зрения
- слепое пятно просто исчезает из восприятия, как и боке* (хотя боке, как я писал, можно
( ... )
*наверное, многие видели фотографии урбанистических пейзажей, особенно вокзалов и поездов, которые выглядят как игрушечные здания, машинки, и тд; неподготовленный человек совершенно не может понять, как же достигается этот эффект, хотя он его и хорошо видит. А секрет прост - характерное размытие "фона", что происходит при очень узкой зоне ГРИП, то есть только вблизи. Nota bene: обычный человек может не видеть боке и размытие даже на портретных фотоснимках, пока не покажешь пальцем.
**кстати, увидеть картинку без исправления дисторсии, с выпуклыми прямыми, можно с хорошего недосыпа или переутомления, интересный опыт
***есть способы "обмануть" этот механизм и увидеть истинные цвета, например, посмотреть на белый потолок при желтом освещении сквозь тубус или трубу, видимое на другом конце пятно будет не белым, а желтым
Блестящее введение в психологию зрения. Спасибо от лица всех, кто дочитал до конца (пусть и немногих). И за намёк на аудиовосприятие спасибо - может, кто-нибудь зацепится-заинтересуется и откроет для себя тамошнее волшебство.
Присоединяюсь к спасибу. Хорошо видел с перенедосыпу смазанность при движении с малой скоростью; а где искать невооруженным глазом хроматическую аберрацию? Пытаюсь увидеть на резкой границе света и темноты, но что-то не выходит.
-картинка переворачивается вверх ногами (говорят, на это уходит всего несколько дней) С чего бы это? Переворачивается относительно чего? Откуда данные, что младенец рождается с неперевёрнутой картинкой? Выдумка на ровном месте.
вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения Ребёнок рождается и растёт довольно долго, находясь в эгоцентрической системе мира. И лишь перемещения на управляемом транспорте привносит в жизнь человека землецентрическую картину, в которой есть вертикали (относительно земли), горизонтали и так далее. И даже во взрослом состоянии, если перейти в эгоцентрическую систему восприятия и длительно её удерживать, то горизонтали и вертикали начинают терять свой смысл и замываться. К возрасту это не имеет ни малейшего отношения.
Ведь изображение, которое "поступает в мозг", на самом деле: перевернутое вверх ногамиНа самом деле сетчатка с самого начала расположена в глазу «верхом» вниз. Не? (это, конечно шутка, но из той серии, где шутки ну совсем
( ... )
Это был лишь краткий тизер, причём только на узкую тему зрительного восприятия (кстати, человек видит не только внешний, но и внутренний, "вымышленный" мир - теми же "мозговыми" рецепторами; и зрительная, "световая" информация приходит не только из глазных рецепторов - видеть можно и руками). Но в целом, как рецепторное восприятие формирует в мозге психическую картину мира - загадка сия велика есть. И это не единственная загадка, есть ещё загадка символизации, "обречивания" мира - происхождение речи (пока) непонятно, как и механизм её инициации. Ну, и тэдэ, и тэпе. Нейропсихология, как наука, только формируется - можете присоединяться, пока места не заняты и все нобелевки не розданы.
Зрительная картина формируется не в мозгу, а во всём теле. Причём разные уровни разрешения формируются в разных частях тела. Наиболее крупное разрешение формируется спиной, грудью и животом и бёдрами. Более мелкие уровни - лицом, предплечьями. Самое мелкое разрешение формируется ладонями и кончиками пальцев - поэтому видеть можно и руками, буквальным образом ощупывая что-либо. То, что вы назвали внутренним миром, а я называю умом (удивляет несказанно, почему это значимое слово исчезло из речевого обихода, подменённое неким «мозгом») мы формируем при помощи кишечника.
А слепое пятно, центральная ямка и прочее - это всё не психологические, не нейронные, а физиологические элементы. Чёт про стекловидное тело забыли.
Если бы в тизере было упомянуто хотя о половине того, что я написал в ответ на ваш комментарий, я бы первый ломанулся в новую область знакомиться с работами. А так - эти люди сели мимо лодки.
>> "То, что вы назвали внутренним миром, а я называю умом (удивляет несказанно, почему это значимое слово исчезло из речевого обихода, подменённое неким «мозгом») мы формируем при помощи кишечника." "Ум", "мозг"... Ну, хард и софт, всё-таки, различаются по смыслу. Вы, видимо, имели ввиду не "мозг", а "разум" (который тоже не совсем "ум", в тонкостях словоупотребления). И таки да, симбионты в кишечнике также участвуют в сигнальной (пред)обработке воздействия окружающей среды, тем самым участвуя в формировании психической (внутренней) картины мира.
>> "она формируется как лженаукаПочти. Хотя и не "лже-", но и не традиционная, основанная на инструментальном методе. Это новое направление, которое пытается объединить традиционный научный метод и техники работы с квалиа, которые разработаны, в том числе, буддистами (то, что наши нейрофизиологи называют "буддистской наукой
( ... )
Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде. Поскольку никакого изображения в мозге не формируется. Несмотря на исследования, которые вроде бы обнаружили в мозге аналог графической памяти. Вроде бы, но нет.
Когда я говорил про кишечник, я не имел в виду никаких симбионтов. Именно кишечник является репрезентативной зоной ума.
Вообще не понял, что именно вы назвали словесным мусором. Лично я не делю мир на внешний и внутренний, ежели что. Полагаю такой подход абсурдным.
Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно последовательно производить расспросы тех, кто согласен поучаствовать в исследовании (вместо теоретизирования и отсылок на анатомию). Я этим занимался, в частности, в отношении работы зрения. Результаты таких поисков показывают, что современные представления о
( ... )
>> "Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде." «изображение, которое "поступает в мозг"»
>> "что именно вы назвали словесным мусором" Когда-то-термины превратились в слова, т.е. - для научных нужд - в мусор. Наука сочиняет сказки тексты из терминов, а не сапоги точает и не в буриме словами играет. (Я не придираюсь к грамотности вашего текста, структурно он вполне мне понятен, да и его смысл я, возможно, правильно понял)
>> "Именно кишечник является репрезентативной зоной ума." Нервная трубка у нематоды расположена, конечно, вдоль кишечника, но всё-таки не в нём же... Хотя, быть может, вы имели ввиду, что если из попки вырвать волосок, то из глазок слёзки потекут? То, что в организме всё связано? Или то, что все мы задним умом крепки?..
>> "Поскольку никакого изображения в мозге не формируется.Именно в ЦНС (по современным именно научным воззрениям) формируется устойчивое
( ... )
Нет, не волосок из попки. Если вы умеете хорошо визуализировать (строить в уме картинки), то можете провести эксперимент. Желательно, на не очень полном кишечнике. Лягте, расслабьтесь, попробуйте вообразить что угодно, лучше достаточно витиеватое, типа решить какую-нибудь геометрическую задачу. После чего достаточно большой груз, от полпуда, аккуратно разместите сверху на живот, в области кишечника. После чего попробуйте повторить предыдущую процедуру витиеватого воображения с другой задачей. Для простоты скажем, что так называемое шевеление извилинами на самом деле производится шевелением кишечника, имеющего свою собственную нервную систему управления, кстати. Эксперимент относительно туповатый, но показательный
( ... )
Интересная у вас идеастазия, не слышал о подобной.
Нет, у меня ни семантические ("идейные"), ни экстрасенсорные действия не приводят к экставозбуждению традиционной сенсорики, не "триггерят". Но мыслительная деятельность, конечно, отражается на всей нервной системе, как на сенсорных, так и на моторных нейронах.
В бытовой речи неточное (или даже неправильное) словоупотребление - обычное дело.
Не понял, что именно вы здесь назвали идеостазией. Также мне совершенно не ясно, что вы называете традиционной сенсорикой. Поэтому ваше отрицание тоже остаётся мне не ясным.
Нервные системы есть разные. Помимо ЦНС есть ещё периферическая. Которая в свою очередь состоит из вегетативной, и соматической. Энтеральная нервная система (кишечника в частности) считается частью вегетативной. Хотя там всё несколько сложнее.
Поясню, я не считаю мозг средоточием или хранилищам сознания. Это распространённое заблуждение. Примерно из того же ряда, когда кровь полагается носителем генома, или души. У кого как.
"Традиционная сенсорика": подумал о лимоне - стало кисло во рту, и т.п.
У меня нет медицинского образования, но "Славянская ассоциация онтопсихологии", да и сама "онтопсихология"... (пожал плечами с сомнением). На мой вкус, "гастроэнтеральные онтопсихологи" звучит круче даже "российских философов", не то што британских учёных. (Прочитал пару страниц статьи...)
Извините, но я вряд ли смогу поддержать разговор на столь высокопрофессиональном уровне.
(задумался, какой тип смайла поставить, да так ничего и не придумал)
Статью я воткнул первую попавшуюся из тех, что относительно подальше от популизма. Смысл же в том, что в этих сложноустроенных системах столько всего ещё кроется, что к этому только ещё стали прикасаться. Я вам приводил эксперимент с гирей. Можно ещё попробовать противоположный, но технически это сложнее. В общем, нужно освободить кишечник от содержимого, сочетая прерывистое воздержание от еды (лёгкая безмясная еда, чередующаяся с 1-2 дневными воздержаниями, плюс что-нибудь вроде прокшаланы, очистка кишечника промывкой от остатков). Когда тело успокаивается, войдя в такой режим, а кишечник оказывается полностью пустым, наступает несравненная ясность ума.
Или вот, есть техники висцерального массажа. Например, школа Огулова. Курсы такого массажа сильно уменьшают проблематику аутистов, и даже помогают в случаях синдрома Дауна. И возникают вопросы - а откуда такая связь?
У меня тоже нет медицинского образования. И разговор этот не могу счесть профессиональным ни разу. По поводу «подумать о лимоне» - это просто условный рефлекс. Я бы не
( ... )
В комментах клеверного поста про крестьян и абстрактное мышление наткнулся на фразу "не знали о существовании перспективы - хотя , казалось бы- чего уж легче". Отвечать там не хочется, а хочется здесь:
Это неверно, существование перспективы вовсе не "чего уж легче". С детства мы слышим, как открытие (точнее, многократное переоткрытие в разных эпохах) перспективы перевернуло живопись, и всегда непонятно, как же так, как могли великие художники не знать то, что знает любой советский дошкольник. Перспектива - сложное понятие, совершенно неочевидное без специального целенаправленного изучения. Происходит это из-за высочайшей степени абстракции глазного аппарата, ведь картинка у нас в голове совершенно не похожа на то, что приходит на глазной нерв с сетчатки. Когда мы смотрим в реальной жизни на предметы, мы знаем, что этот предмет стоит дальше, а этот - ближе (и так же мы знаем, что это - металлическая поверхность, а эта - нет; это маленькое, а это большое и очень далеко - до определенных пределов, конечно, на километровых расстояниях это ( ... )
Reply
Именно так видит мир младенец. В течение первых лет жизни происходит (до)обучение нейронов глазного аппарата, и входящее изображение начинает сильно "исправляться".
-картинка переворачивается вверх ногами (говорят, на это уходит всего несколько дней)
- вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения (пример - именно для этого высокие здания фотографируют на tilt-shift объективы, либо исправляют вертикали, искаженные перспективой, на монтаже, иначе выглядит "не натурально"; а также именно поэтому кино снимают строго горизонтальной камерой, мучаясь с кранами, стедикамами и прочими гиро-обвесами, а наклон горизонта как художественный прием даже получил специальное название "dutch angle")
- мизерная область резкого пятна все лучше компенсируется саккадами, вплоть до появления уверенности у человека что резким он видит все пространство аж до границы периферийного зрения
- слепое пятно просто исчезает из восприятия, как и боке* (хотя боке, как я писал, можно ( ... )
Reply
*наверное, многие видели фотографии урбанистических пейзажей, особенно вокзалов и поездов, которые выглядят как игрушечные здания, машинки, и тд; неподготовленный человек совершенно не может понять, как же достигается этот эффект, хотя он его и хорошо видит. А секрет прост - характерное размытие "фона", что происходит при очень узкой зоне ГРИП, то есть только вблизи. Nota bene: обычный человек может не видеть боке и размытие даже на портретных фотоснимках, пока не покажешь пальцем.
**кстати, увидеть картинку без исправления дисторсии, с выпуклыми прямыми, можно с хорошего недосыпа или переутомления, интересный опыт
***есть способы "обмануть" этот механизм и увидеть истинные цвета, например, посмотреть на белый потолок при желтом освещении сквозь тубус или трубу, видимое на другом конце пятно будет не белым, а желтым
Reply
Reply
Хорошо видел с перенедосыпу смазанность при движении с малой скоростью; а где искать невооруженным глазом хроматическую аберрацию? Пытаюсь увидеть на резкой границе света и темноты, но что-то не выходит.
Reply
С чего бы это? Переворачивается относительно чего? Откуда данные, что младенец рождается с неперевёрнутой картинкой? Выдумка на ровном месте.
вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения
Ребёнок рождается и растёт довольно долго, находясь в эгоцентрической системе мира. И лишь перемещения на управляемом транспорте привносит в жизнь человека землецентрическую картину, в которой есть вертикали (относительно земли), горизонтали и так далее. И даже во взрослом состоянии, если перейти в эгоцентрическую систему восприятия и длительно её удерживать, то горизонтали и вертикали начинают терять свой смысл и замываться. К возрасту это не имеет ни малейшего отношения.
Ведь изображение, которое "поступает в мозг", на самом деле:
перевернутое вверх ногамиНа самом деле сетчатка с самого начала расположена в глазу «верхом» вниз. Не? (это, конечно шутка, но из той серии, где шутки ну совсем ( ... )
Reply
Ну, и тэдэ, и тэпе.
Нейропсихология, как наука, только формируется - можете присоединяться, пока места не заняты и все нобелевки не розданы.
Reply
Судя по тизеру, она формируется как лженаука.
Зрительная картина формируется не в мозгу, а во всём теле. Причём разные уровни разрешения формируются в разных частях тела. Наиболее крупное разрешение формируется спиной, грудью и животом и бёдрами. Более мелкие уровни - лицом, предплечьями. Самое мелкое разрешение формируется ладонями и кончиками пальцев - поэтому видеть можно и руками, буквальным образом ощупывая что-либо. То, что вы назвали внутренним миром, а я называю умом (удивляет несказанно, почему это значимое слово исчезло из речевого обихода, подменённое неким «мозгом») мы формируем при помощи кишечника.
А слепое пятно, центральная ямка и прочее - это всё не психологические, не нейронные, а физиологические элементы. Чёт про стекловидное тело забыли.
Если бы в тизере было упомянуто хотя о половине того, что я написал в ответ на ваш комментарий, я бы первый ломанулся в новую область знакомиться с работами. А так - эти люди сели мимо лодки.
Reply
"Ум", "мозг"... Ну, хард и софт, всё-таки, различаются по смыслу. Вы, видимо, имели ввиду не "мозг", а "разум" (который тоже не совсем "ум", в тонкостях словоупотребления). И таки да, симбионты в кишечнике также участвуют в сигнальной (пред)обработке воздействия окружающей среды, тем самым участвуя в формировании психической (внутренней) картины мира.
>> "она формируется как лженаукаПочти. Хотя и не "лже-", но и не традиционная, основанная на инструментальном методе. Это новое направление, которое пытается объединить традиционный научный метод и техники работы с квалиа, которые разработаны, в том числе, буддистами (то, что наши нейрофизиологи называют "буддистской наукой ( ... )
Reply
Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде. Поскольку никакого изображения в мозге не формируется. Несмотря на исследования, которые вроде бы обнаружили в мозге аналог графической памяти. Вроде бы, но нет.
Когда я говорил про кишечник, я не имел в виду никаких симбионтов. Именно кишечник является репрезентативной зоной ума.
Вообще не понял, что именно вы назвали словесным мусором. Лично я не делю мир на внешний и внутренний, ежели что. Полагаю такой подход абсурдным.
Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно последовательно производить расспросы тех, кто согласен поучаствовать в исследовании (вместо теоретизирования и отсылок на анатомию). Я этим занимался, в частности, в отношении работы зрения. Результаты таких поисков показывают, что современные представления о ( ... )
Reply
«изображение, которое "поступает в мозг"»
>> "что именно вы назвали словесным мусором"
Когда-то-термины превратились в слова, т.е. - для научных нужд - в мусор.
Наука сочиняет сказки тексты из терминов, а не сапоги точает и не в буриме словами играет. (Я не придираюсь к грамотности вашего текста, структурно он вполне мне понятен, да и его смысл я, возможно, правильно понял)
>> "Именно кишечник является репрезентативной зоной ума."
Нервная трубка у нематоды расположена, конечно, вдоль кишечника, но всё-таки не в нём же... Хотя, быть может, вы имели ввиду, что если из попки вырвать волосок, то из глазок слёзки потекут? То, что в организме всё связано? Или то, что все мы задним умом крепки?..
>> "Поскольку никакого изображения в мозге не формируется.Именно в ЦНС (по современным именно научным воззрениям) формируется устойчивое ( ... )
Reply
Reply
Нет, у меня ни семантические ("идейные"), ни экстрасенсорные действия не приводят к экставозбуждению традиционной сенсорики, не "триггерят". Но мыслительная деятельность, конечно, отражается на всей нервной системе, как на сенсорных, так и на моторных нейронах.
В бытовой речи неточное (или даже неправильное) словоупотребление - обычное дело.
Reply
Не понял, что именно вы здесь назвали идеостазией. Также мне совершенно не ясно, что вы называете традиционной сенсорикой. Поэтому ваше отрицание тоже остаётся мне не ясным.
Нервные системы есть разные. Помимо ЦНС есть ещё периферическая. Которая в свою очередь состоит из вегетативной, и соматической. Энтеральная нервная система (кишечника в частности) считается частью вегетативной. Хотя там всё несколько сложнее.
Поясню, я не считаю мозг средоточием или хранилищам сознания. Это распространённое заблуждение. Примерно из того же ряда, когда кровь полагается носителем генома, или души. У кого как.
Reply
"Традиционная сенсорика": подумал о лимоне - стало кисло во рту, и т.п.
У меня нет медицинского образования, но "Славянская ассоциация онтопсихологии", да и сама "онтопсихология"... (пожал плечами с сомнением). На мой вкус, "гастроэнтеральные онтопсихологи" звучит круче даже "российских философов", не то што британских учёных.
(Прочитал пару страниц статьи...)
Извините, но я вряд ли смогу поддержать разговор на столь высокопрофессиональном уровне.
(задумался, какой тип смайла поставить, да так ничего и не придумал)
Reply
Статью я воткнул первую попавшуюся из тех, что относительно подальше от популизма. Смысл же в том, что в этих сложноустроенных системах столько всего ещё кроется, что к этому только ещё стали прикасаться. Я вам приводил эксперимент с гирей. Можно ещё попробовать противоположный, но технически это сложнее. В общем, нужно освободить кишечник от содержимого, сочетая прерывистое воздержание от еды (лёгкая безмясная еда, чередующаяся с 1-2 дневными воздержаниями, плюс что-нибудь вроде прокшаланы, очистка кишечника промывкой от остатков). Когда тело успокаивается, войдя в такой режим, а кишечник оказывается полностью пустым, наступает несравненная ясность ума.
Или вот, есть техники висцерального массажа. Например, школа Огулова. Курсы такого массажа сильно уменьшают проблематику аутистов, и даже помогают в случаях синдрома Дауна. И возникают вопросы - а откуда такая связь?
У меня тоже нет медицинского образования. И разговор этот не могу счесть профессиональным ни разу. По поводу «подумать о лимоне» - это просто условный рефлекс. Я бы не ( ... )
Reply
Leave a comment