Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде. Поскольку никакого изображения в мозге не формируется. Несмотря на исследования, которые вроде бы обнаружили в мозге аналог графической памяти. Вроде бы, но нет.
Когда я говорил про кишечник, я не имел в виду никаких симбионтов. Именно кишечник является репрезентативной зоной ума.
Вообще не понял, что именно вы назвали словесным мусором. Лично я не делю мир на внешний и внутренний, ежели что. Полагаю такой подход абсурдным.
Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно последовательно производить расспросы тех, кто согласен поучаствовать в исследовании (вместо теоретизирования и отсылок на анатомию). Я этим занимался, в частности, в отношении работы зрения. Результаты таких поисков показывают, что современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер) гораздо дальше от действительности, чем, скажем, древнее воззрение, что люди видят посредством длинных невидимых щупалец, выходящих из живота через глаза, которыми они ощупывают всё, что находится в пределах обзора.
>> "Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде." «изображение, которое "поступает в мозг"»
>> "что именно вы назвали словесным мусором" Когда-то-термины превратились в слова, т.е. - для научных нужд - в мусор. Наука сочиняет сказки тексты из терминов, а не сапоги точает и не в буриме словами играет. (Я не придираюсь к грамотности вашего текста, структурно он вполне мне понятен, да и его смысл я, возможно, правильно понял)
>> "Именно кишечник является репрезентативной зоной ума." Нервная трубка у нематоды расположена, конечно, вдоль кишечника, но всё-таки не в нём же... Хотя, быть может, вы имели ввиду, что если из попки вырвать волосок, то из глазок слёзки потекут? То, что в организме всё связано? Или то, что все мы задним умом крепки?..
>> "Поскольку никакого изображения в мозге не формируется." Именно в ЦНС (по современным именно научным воззрениям) формируется устойчивое отображение воздействия на зрительные рецепторы, т.е. формируется образ, сиречь - изображение (где ж ему ещё-то формироваться и сохраняться?)
>> "Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно..." Ох... (трижды) Но про ощупывание взглядом - красиво, не знал о таком "спрутном" образе. Спасибо.
>> "современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер)" Нет таких современных представлений. Но вопрос "человек - механизм или не очень?" остаётся открытым. Это довольно... трудная мировоззренческая дилемма. И социально опасная.
Нет, не волосок из попки. Если вы умеете хорошо визуализировать (строить в уме картинки), то можете провести эксперимент. Желательно, на не очень полном кишечнике. Лягте, расслабьтесь, попробуйте вообразить что угодно, лучше достаточно витиеватое, типа решить какую-нибудь геометрическую задачу. После чего достаточно большой груз, от полпуда, аккуратно разместите сверху на живот, в области кишечника. После чего попробуйте повторить предыдущую процедуру витиеватого воображения с другой задачей. Для простоты скажем, что так называемое шевеление извилинами на самом деле производится шевелением кишечника, имеющего свою собственную нервную систему управления, кстати. Эксперимент относительно туповатый, но показательный. Изображение, как таковое, формируется либо перед нашими глазами (в пространстве, на бумаге, на мониторе), либо перед глазами ума. Больше нигде изображения не возникает. Всё остальное некие сигналы. Да, можно с некоей долей абстракции говорить об изображении, сформированном в графической памяти видеоконтроллера, но эта аналогия полностью неуместна даже в отношении зрительной части коры мозга. Несмотря на сообщения, что это удавалось в примерной форме. Научные сказки - те ещё заморочки. А вот вывод изображения на поверхность спины с помощью спецприспособлений для слепого - это уже близко к рабочим механизмам зрения. И реально может помочь человеку ориентироваться в пространстве, поскольку для крупных пространственных объектов при зрении репрезентативной зоной является именно спина и грудь для чуть меньших. Я это к чему? Если бы те же экспериментаторы снимали наборы сигналов со спины и груди (я про мышечный корсет оных), то результаты у них стали бы получаться вполне себе реальные. А они в мозги проволочки суют. Человек-механизм? Не. Человек думает, видит, слышит и всё остальное - человеком.
Ещё раз насчёт мозга. И поступающих туда изображений. Так повелось в наше время, что мозг стал метафорой заменителем понятия ум. Буквально. Вполне свободно можно слышать выражения типа «я увидел в мозгу то-то», или «у меня в мозгу мелькнула мысль». Именно этот штамп и шаблон отвечает за наши представления о нахождении сознания (ещё один синоним ума для случаев, когда речь не идёт о непосредственном наблюдении, а об умственном) и ума в мозге. Этот шаблон был порождён исключительно фантастической литературой вкупе с профанационно-популяризаторскими моделями. И не более того. Кстати, я имел возможность сравнить частоту употребления выражений со словом «ум» до внедрения мозговых шаблонов с нонешней частотой употребления мозговых штампов. Вынужден признать, что актуальность народного словоупотребления в случае «мозга» намного выше, и употребления витиеватее.
Спрутоподобную модель находил лишь в том виде, что за счёт этих щупалец человек как бы ощупывает животом окружающие предметы. Модель вроде бы древнегреческая. На самом деле имеет место последовательное ощупывание. Сначала спиной (самые крупные), потом грудью, потом плечами (часть руки от плеча до локтя), животом, лицом, ладонями и кончиками пальцев. Подушечки пальцев как репрезентативные зоны отвечают за самые мелкие детали зрительного восприятия. При этом эти мелкие детали складываются в более крупные блоки уже хуже, нужно задействовать ладони.
Интересная у вас идеастазия, не слышал о подобной.
Нет, у меня ни семантические ("идейные"), ни экстрасенсорные действия не приводят к экставозбуждению традиционной сенсорики, не "триггерят". Но мыслительная деятельность, конечно, отражается на всей нервной системе, как на сенсорных, так и на моторных нейронах.
В бытовой речи неточное (или даже неправильное) словоупотребление - обычное дело.
Не понял, что именно вы здесь назвали идеостазией. Также мне совершенно не ясно, что вы называете традиционной сенсорикой. Поэтому ваше отрицание тоже остаётся мне не ясным.
Нервные системы есть разные. Помимо ЦНС есть ещё периферическая. Которая в свою очередь состоит из вегетативной, и соматической. Энтеральная нервная система (кишечника в частности) считается частью вегетативной. Хотя там всё несколько сложнее.
Поясню, я не считаю мозг средоточием или хранилищам сознания. Это распространённое заблуждение. Примерно из того же ряда, когда кровь полагается носителем генома, или души. У кого как.
"Традиционная сенсорика": подумал о лимоне - стало кисло во рту, и т.п.
У меня нет медицинского образования, но "Славянская ассоциация онтопсихологии", да и сама "онтопсихология"... (пожал плечами с сомнением). На мой вкус, "гастроэнтеральные онтопсихологи" звучит круче даже "российских философов", не то што британских учёных. (Прочитал пару страниц статьи...)
Извините, но я вряд ли смогу поддержать разговор на столь высокопрофессиональном уровне.
(задумался, какой тип смайла поставить, да так ничего и не придумал)
Статью я воткнул первую попавшуюся из тех, что относительно подальше от популизма. Смысл же в том, что в этих сложноустроенных системах столько всего ещё кроется, что к этому только ещё стали прикасаться. Я вам приводил эксперимент с гирей. Можно ещё попробовать противоположный, но технически это сложнее. В общем, нужно освободить кишечник от содержимого, сочетая прерывистое воздержание от еды (лёгкая безмясная еда, чередующаяся с 1-2 дневными воздержаниями, плюс что-нибудь вроде прокшаланы, очистка кишечника промывкой от остатков). Когда тело успокаивается, войдя в такой режим, а кишечник оказывается полностью пустым, наступает несравненная ясность ума.
Или вот, есть техники висцерального массажа. Например, школа Огулова. Курсы такого массажа сильно уменьшают проблематику аутистов, и даже помогают в случаях синдрома Дауна. И возникают вопросы - а откуда такая связь?
У меня тоже нет медицинского образования. И разговор этот не могу счесть профессиональным ни разу. По поводу «подумать о лимоне» - это просто условный рефлекс. Я бы не стал это называть сенсорикой.
А за беседу спасибо. Правда. Редко удаётся такое получить от человека с другими воззрениями. Обычно, всё «падает», как только выясняется, что разногласия есть. Либо, что хуже, начинается срач. А так - всё вполне благопристойно, и ощущение хорошего потенциала от вас, как от собеседника. Спасибо.
У аутистов ещё симптоматика улучшается, если их перевести на анти-воспалительную или кето-диету. Т.е. если их изначально кормят как обычных людей, а потом делают то, что вы описываете, то это уже как минимум устранение воспалительных факторов из системы.
Подумал. Если вы идеастазией назвали модель зрения, о которой я говорю, то вынужден вас разочаровать. Я снимал эту модель не с себя, а со своих, если можно так выразиться, пациентов. Их и вправду можно назвать пациентами, так как вытерпеть столь долгие и нудные расспросы мало кто может, что вполне подтверждается на опыте. Тем не менее, я им очень благодарен, поскольку они позволили наткнуться на такую вот модель. И ни какой-то там фигни, а модель зрения.
Нет, идеастазия - это отображение мыслительных процессов на сенсорику и в целом на ПНС ("думанье животом" и т.п.). В слабом виде - обычное явление, хотя и редко рефлексируемое. А смешение зрительного восприятия с тактильным (или иным) - это синестезия. Опросы - сложный инструмент, сложнее измерений в квантовой механике. Даже с собственным квалиа трудно разобраться, а уж с чужим...
С квалиа разобраться не сложно, если придерживаться строгой системы.
На предмет думанья животом - я не подразумевал ничего подобного. Попробую пояснить. Если вы прикоснётесь пальцем к щеке, то произойдёт одно из двух. Вы почувствуете пальцем щёку, либо вы почувствуете щекой палец. В принципе, не сложно переключаться между этими ощущениями. Но в любой момент времени в сознании будет присутствовать только одно из них. Второе же, ответное ощущение, на которое, умея, можно переключиться, я называю репрезентативной опорой. Или, если вести речь о всей совокупности подобных ощущений, репрезентативной зоной. В случае ума, его репрезентативной зоной выступает, в основном, кишечник. В случае зрения - почти всё тело. Сложность здесь только в том, что пребывая в настройках восприятия, принятых в мире нашей сегодняшней повседневности, почти невозможно поменять местами воспринимаемое и репрезентативную опору для того же ума. Возможно, в древнегреческой повседневности это было несколько проще. Тем не менее, нужно заметить, что для зрения в качестве первой репрезентативной зоны обнаруживается как раз живот. и «ощупывание животом» - было самой первой метафорой, которую я услышал от своего пациента. Кстати, воздействие некоторых препаратов, например, сальвии, может вызывать сдвиг репрезентативных областей, подключая дополнительные. У меня был опыт такого сорта, когда произошло смешение зрительной и кинестетической модальности так, что пощипывание кожи на предплечье, вызванного солнечным ожогом (сгорел), вдруг стало видеться как лес червеподобных чуть извивающихся выростов на коже, причём разноцветных. Само пощипывание при этом перестало ощущаться.
>> "Если вы прикоснётесь пальцем к щеке, то произойдёт одно из двух. Вы почувствуете пальцем щёку, либо вы почувствуете щекой палец." Это - вектор внимания, им вполне можно научиться управлять. Сложнее, но можно, управлять самой соматикой, например усилием воли повышать себе температуру или снимать воспаление в тканях. Меня этому ещё в юности учили, в цикле аутотренинга. Но, повторюсь, я не специалист в нейрофизиологии и психосоматических явлениях.
Я и сказал, что в случае со щекой это просто. Ключевое здесь - неодновременность ощущения в пальце и в щеке, только по очереди. За счёт переключения. Зачем мне приводить пример переключения такого типа, которое не всякий сможет проделать. Кстати, на предмет аутотренинга. Я как-то сразу в детстве научился управлять сердечным ритмом, скоростью и интенсивностью. Также научился понимать прохождение соответствующих барьеров при измерении давления, так что достаточно было смотреть на стрелку прибора и сразу было ясно. Очень нравилось вводить врача в ступор манипуляцией с пульсом и давлением.
Про спину интересно. В китайской медицине есть один мышечный тендино-мускульный меридиан, который покрывает всю заднюю часть тела. Он вовлечён в бессознательное «слежение» за окружением и мобилизацию мышц, чтобы действовать соответствующим образом. Мышечные блоки, которые люди накапливают в верхней части спины, в пояснице, в плечах, вокруг колен - они как раз отражение долгой напряжённой работы по мониторингу всего окружающего.
Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде. Поскольку никакого изображения в мозге не формируется. Несмотря на исследования, которые вроде бы обнаружили в мозге аналог графической памяти. Вроде бы, но нет.
Когда я говорил про кишечник, я не имел в виду никаких симбионтов. Именно кишечник является репрезентативной зоной ума.
Вообще не понял, что именно вы назвали словесным мусором. Лично я не делю мир на внешний и внутренний, ежели что. Полагаю такой подход абсурдным.
Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно последовательно производить расспросы тех, кто согласен поучаствовать в исследовании (вместо теоретизирования и отсылок на анатомию). Я этим занимался, в частности, в отношении работы зрения. Результаты таких поисков показывают, что современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер) гораздо дальше от действительности, чем, скажем, древнее воззрение, что люди видят посредством длинных невидимых щупалец, выходящих из живота через глаза, которыми они ощупывают всё, что находится в пределах обзора.
Reply
«изображение, которое "поступает в мозг"»
>> "что именно вы назвали словесным мусором"
Когда-то-термины превратились в слова, т.е. - для научных нужд - в мусор.
Наука сочиняет сказки тексты из терминов, а не сапоги точает и не в буриме словами играет. (Я не придираюсь к грамотности вашего текста, структурно он вполне мне понятен, да и его смысл я, возможно, правильно понял)
>> "Именно кишечник является репрезентативной зоной ума."
Нервная трубка у нематоды расположена, конечно, вдоль кишечника, но всё-таки не в нём же... Хотя, быть может, вы имели ввиду, что если из попки вырвать волосок, то из глазок слёзки потекут? То, что в организме всё связано? Или то, что все мы задним умом крепки?..
>> "Поскольку никакого изображения в мозге не формируется."
Именно в ЦНС (по современным именно научным воззрениям) формируется устойчивое отображение воздействия на зрительные рецепторы, т.е. формируется образ, сиречь - изображение (где ж ему ещё-то формироваться и сохраняться?)
>> "Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно..."
Ох... (трижды)
Но про ощупывание взглядом - красиво, не знал о таком "спрутном" образе. Спасибо.
>> "современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер)"
Нет таких современных представлений.
Но вопрос "человек - механизм или не очень?" остаётся открытым. Это довольно... трудная мировоззренческая дилемма. И социально опасная.
Reply
Изображение, как таковое, формируется либо перед нашими глазами (в пространстве, на бумаге, на мониторе), либо перед глазами ума. Больше нигде изображения не возникает. Всё остальное некие сигналы. Да, можно с некоей долей абстракции говорить об изображении, сформированном в графической памяти видеоконтроллера, но эта аналогия полностью неуместна даже в отношении зрительной части коры мозга. Несмотря на сообщения, что это удавалось в примерной форме. Научные сказки - те ещё заморочки. А вот вывод изображения на поверхность спины с помощью спецприспособлений для слепого - это уже близко к рабочим механизмам зрения. И реально может помочь человеку ориентироваться в пространстве, поскольку для крупных пространственных объектов при зрении репрезентативной зоной является именно спина и грудь для чуть меньших. Я это к чему? Если бы те же экспериментаторы снимали наборы сигналов со спины и груди (я про мышечный корсет оных), то результаты у них стали бы получаться вполне себе реальные. А они в мозги проволочки суют.
Человек-механизм? Не. Человек думает, видит, слышит и всё остальное - человеком.
Ещё раз насчёт мозга. И поступающих туда изображений. Так повелось в наше время, что мозг стал метафорой заменителем понятия ум. Буквально. Вполне свободно можно слышать выражения типа «я увидел в мозгу то-то», или «у меня в мозгу мелькнула мысль». Именно этот штамп и шаблон отвечает за наши представления о нахождении сознания (ещё один синоним ума для случаев, когда речь не идёт о непосредственном наблюдении, а об умственном) и ума в мозге. Этот шаблон был порождён исключительно фантастической литературой вкупе с профанационно-популяризаторскими моделями. И не более того. Кстати, я имел возможность сравнить частоту употребления выражений со словом «ум» до внедрения мозговых шаблонов с нонешней частотой употребления мозговых штампов. Вынужден признать, что актуальность народного словоупотребления в случае «мозга» намного выше, и употребления витиеватее.
Спрутоподобную модель находил лишь в том виде, что за счёт этих щупалец человек как бы ощупывает животом окружающие предметы. Модель вроде бы древнегреческая. На самом деле имеет место последовательное ощупывание. Сначала спиной (самые крупные), потом грудью, потом плечами (часть руки от плеча до локтя), животом, лицом, ладонями и кончиками пальцев. Подушечки пальцев как репрезентативные зоны отвечают за самые мелкие детали зрительного восприятия. При этом эти мелкие детали складываются в более крупные блоки уже хуже, нужно задействовать ладони.
Reply
Нет, у меня ни семантические ("идейные"), ни экстрасенсорные действия не приводят к экставозбуждению традиционной сенсорики, не "триггерят". Но мыслительная деятельность, конечно, отражается на всей нервной системе, как на сенсорных, так и на моторных нейронах.
В бытовой речи неточное (или даже неправильное) словоупотребление - обычное дело.
Reply
Не понял, что именно вы здесь назвали идеостазией. Также мне совершенно не ясно, что вы называете традиционной сенсорикой. Поэтому ваше отрицание тоже остаётся мне не ясным.
Нервные системы есть разные. Помимо ЦНС есть ещё периферическая. Которая в свою очередь состоит из вегетативной, и соматической. Энтеральная нервная система (кишечника в частности) считается частью вегетативной. Хотя там всё несколько сложнее.
Поясню, я не считаю мозг средоточием или хранилищам сознания. Это распространённое заблуждение. Примерно из того же ряда, когда кровь полагается носителем генома, или души. У кого как.
Reply
"Традиционная сенсорика": подумал о лимоне - стало кисло во рту, и т.п.
У меня нет медицинского образования, но "Славянская ассоциация онтопсихологии", да и сама "онтопсихология"... (пожал плечами с сомнением). На мой вкус, "гастроэнтеральные онтопсихологи" звучит круче даже "российских философов", не то што британских учёных.
(Прочитал пару страниц статьи...)
Извините, но я вряд ли смогу поддержать разговор на столь высокопрофессиональном уровне.
(задумался, какой тип смайла поставить, да так ничего и не придумал)
Reply
Статью я воткнул первую попавшуюся из тех, что относительно подальше от популизма. Смысл же в том, что в этих сложноустроенных системах столько всего ещё кроется, что к этому только ещё стали прикасаться. Я вам приводил эксперимент с гирей. Можно ещё попробовать противоположный, но технически это сложнее. В общем, нужно освободить кишечник от содержимого, сочетая прерывистое воздержание от еды (лёгкая безмясная еда, чередующаяся с 1-2 дневными воздержаниями, плюс что-нибудь вроде прокшаланы, очистка кишечника промывкой от остатков). Когда тело успокаивается, войдя в такой режим, а кишечник оказывается полностью пустым, наступает несравненная ясность ума.
Или вот, есть техники висцерального массажа. Например, школа Огулова. Курсы такого массажа сильно уменьшают проблематику аутистов, и даже помогают в случаях синдрома Дауна. И возникают вопросы - а откуда такая связь?
У меня тоже нет медицинского образования. И разговор этот не могу счесть профессиональным ни разу. По поводу «подумать о лимоне» - это просто условный рефлекс. Я бы не стал это называть сенсорикой.
А за беседу спасибо. Правда. Редко удаётся такое получить от человека с другими воззрениями. Обычно, всё «падает», как только выясняется, что разногласия есть. Либо, что хуже, начинается срач. А так - всё вполне благопристойно, и ощущение хорошего потенциала от вас, как от собеседника. Спасибо.
Reply
Reply
Возможно. Но я сильно не уверен, что из упомянутого приоритетнее.
А тут ещё получается, что, помимо аутизма, ещё и синдром раздражённого кишечника.
Reply
Подумал. Если вы идеастазией назвали модель зрения, о которой я говорю, то вынужден вас разочаровать. Я снимал эту модель не с себя, а со своих, если можно так выразиться, пациентов. Их и вправду можно назвать пациентами, так как вытерпеть столь долгие и нудные расспросы мало кто может, что вполне подтверждается на опыте. Тем не менее, я им очень благодарен, поскольку они позволили наткнуться на такую вот модель. И ни какой-то там фигни, а модель зрения.
Reply
Нет, идеастазия - это отображение мыслительных процессов на сенсорику и в целом на ПНС ("думанье животом" и т.п.). В слабом виде - обычное явление, хотя и редко рефлексируемое.
А смешение зрительного восприятия с тактильным (или иным) - это синестезия.
Опросы - сложный инструмент, сложнее измерений в квантовой механике. Даже с собственным квалиа трудно разобраться, а уж с чужим...
Reply
С квалиа разобраться не сложно, если придерживаться строгой системы.
На предмет думанья животом - я не подразумевал ничего подобного. Попробую пояснить.
Если вы прикоснётесь пальцем к щеке, то произойдёт одно из двух. Вы почувствуете пальцем щёку, либо вы почувствуете щекой палец. В принципе, не сложно переключаться между этими ощущениями. Но в любой момент времени в сознании будет присутствовать только одно из них. Второе же, ответное ощущение, на которое, умея, можно переключиться, я называю репрезентативной опорой. Или, если вести речь о всей совокупности подобных ощущений, репрезентативной зоной. В случае ума, его репрезентативной зоной выступает, в основном, кишечник. В случае зрения - почти всё тело. Сложность здесь только в том, что пребывая в настройках восприятия, принятых в мире нашей сегодняшней повседневности, почти невозможно поменять местами воспринимаемое и репрезентативную опору для того же ума. Возможно, в древнегреческой повседневности это было несколько проще. Тем не менее, нужно заметить, что для зрения в качестве первой репрезентативной зоны обнаруживается как раз живот. и «ощупывание животом» - было самой первой метафорой, которую я услышал от своего пациента.
Кстати, воздействие некоторых препаратов, например, сальвии, может вызывать сдвиг репрезентативных областей, подключая дополнительные. У меня был опыт такого сорта, когда произошло смешение зрительной и кинестетической модальности так, что пощипывание кожи на предплечье, вызванного солнечным ожогом (сгорел), вдруг стало видеться как лес червеподобных чуть извивающихся выростов на коже, причём разноцветных. Само пощипывание при этом перестало ощущаться.
Reply
Это - вектор внимания, им вполне можно научиться управлять. Сложнее, но можно, управлять самой соматикой, например усилием воли повышать себе температуру или снимать воспаление в тканях. Меня этому ещё в юности учили, в цикле аутотренинга.
Но, повторюсь, я не специалист в нейрофизиологии и психосоматических явлениях.
Reply
Я и сказал, что в случае со щекой это просто. Ключевое здесь - неодновременность ощущения в пальце и в щеке, только по очереди. За счёт переключения. Зачем мне приводить пример переключения такого типа, которое не всякий сможет проделать.
Кстати, на предмет аутотренинга. Я как-то сразу в детстве научился управлять сердечным ритмом, скоростью и интенсивностью. Также научился понимать прохождение соответствующих барьеров при измерении давления, так что достаточно было смотреть на стрелку прибора и сразу было ясно. Очень нравилось вводить врача в ступор манипуляцией с пульсом и давлением.
Reply
I hate you...
Reply
Reply
Leave a comment