В комментах клеверного поста про крестьян и абстрактное мышление наткнулся на фразу "не знали о существовании перспективы - хотя , казалось бы- чего уж легче". Отвечать там не хочется, а хочется здесь:
Это неверно, существование перспективы вовсе не "чего уж легче". С детства мы слышим, как открытие (точнее, многократное переоткрытие в разных эпохах) перспективы перевернуло живопись, и всегда непонятно, как же так, как могли великие художники не знать то, что знает любой советский дошкольник. Перспектива - сложное понятие, совершенно неочевидное без специального целенаправленного изучения. Происходит это из-за высочайшей степени абстракции глазного аппарата, ведь картинка у нас в голове совершенно не похожа на то, что приходит на глазной нерв с сетчатки. Когда мы смотрим в реальной жизни на предметы, мы знаем, что этот предмет стоит дальше, а этот - ближе (и так же мы знаем, что это - металлическая поверхность, а эта - нет; это маленькое, а это большое и очень далеко - до определенных пределов, конечно, на километровых расстояниях это начинает сбоить). Но какое же свойство пространства выдает этот параметр удаленности? (А их на самом деле сразу несколько, и одно без другого работает не очень-то). Сам механизм совершенно неочевиден, пока пока не увидишь что-то ровное и параллельное, уходящее вдаль (допустим, рельсы и шпалы... ну да, совершенно естественная часть ландшафта века ренессанса), либо не увидишь спроецированное на плоскость изображение (камера-обскура), либо не начнешь специально указательный палец (или другую мерку) перед глазом держать и сравнивать линейные размеры. А для этого надо уже иметь откуда-то установку - уж не линейный ли размер за удаленность отвечает?
Ведь изображение, которое "поступает в мозг", на самом деле:
сильно размытое, с пятном резкости по центру размером чуть ли не с десятирублевую монету на расстоянии полуметра (а вовсе не как обычно считают, 50-60 градусов)
а даже там где резкое, предметы вне зоны ГРИП размыты боке (кстати, боке глаза можно увидеть, если поставить такую цель и немного потренироваться - интересно, что по фотохудожественным меркам оно не очень "красивое", кстати, ну, что имеем-с)
перевернутое вверх ногами
с "неверными" (то есть на самом деле истинными) цветами, окрашенными источниками света (белая поверхность на самом деле, грубо говоря, желтая на свету и синяя в тени)
искаженное дисторсиями оптики
с разноцветными краями объектов из-за хроматических аберраций
с большим слепым пятном на каждый глаз, в котором просто нет изображения вообще (nota bene: в фантастическом рассказе Ларри Нивена "Брюхошлеп" очень интересно описано вымышленное влияние сверхсветового движения на зрение - все окружение превращается в одно большое слепое пятно, человек вроде и помнит, что пространство вокруг вообще существует, но как с ним надо взаимодействовать, сообразить не может)
и, что тоже очень важно, с горизонтальными и вертикальными плоскостями под самыми разными углами, как в изображении видеокамеры, а не как нам кажется - всегда горизонтальными и вертикальными.
Именно так видит мир младенец. В течение первых лет жизни происходит (до)обучение нейронов глазного аппарата, и входящее изображение начинает сильно "исправляться".
-картинка переворачивается вверх ногами (говорят, на это уходит всего несколько дней)
- вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения (пример - именно для этого высокие здания фотографируют на tilt-shift объективы, либо исправляют вертикали, искаженные перспективой, на монтаже, иначе выглядит "не натурально"; а также именно поэтому кино снимают строго горизонтальной камерой, мучаясь с кранами, стедикамами и прочими гиро-обвесами, а наклон горизонта как художественный прием даже получил специальное название "dutch angle")
- мизерная область резкого пятна все лучше компенсируется саккадами, вплоть до появления уверенности у человека что резким он видит все пространство аж до границы периферийного зрения
- слепое пятно просто исчезает из восприятия, как и боке* (хотя боке, как я писал, можно натренироваться увидеть, со слепым пятном сложнее, хотя в интернете есть специальные демонстрации с бегающими по кругу точками, наверное многие видели)
- дисторсия исправляется почти полностью** (вот плотники и ремонтники знают, что с некоторых углов зрения ровная поверхность и особенно смыкающиеся в углы плоскости могут казаться выпуклыми или вогнутыми, а глазомер начинает сбоить)
- цвета начинают исправляться в соответствии с накопленным человеком опытом, по принципу "это лист бумаги - значит, он должен быть белый" (именно для имитации этой особенности в фото и киносъемке пришлось ввести понятие баланса белого***)
- цветные аберрации на краях объектов убираются, а сами объекты обретают некий воображаемый "контур" (на самом деле это работа по отделению потенциально опасных объектов от "безопасного" фона), который наивные художники так и изображали - линией (наскальная живопись это прежде всего четкий контур; что характерно, очень красивый и графичный, комиксистам на зависть)
- информация об отражениях и их размытости преобразовывается в ощущение "свойства" поверхности предмета (художники знают, что научиться правильно рисовать размытые отражения на всяких горшках, котлах и вазах, чтоб они давали именно ощущение материала поверхности, довольно непросто)
- начинает подавляться смаз изображения при движении
В общем, происходит огромная, просто гигантская обработка исходной информации, возможно даже большая, чем в органах слуха (где, на минуточку, вообще происходит разложение входящего потока в ряды фурье на хардварном уровне, звукорежиссерам на зависть), с убиранием недостатков и добавлением слоев абстракции. Мы можем ругать обработку снимков в фотошопе, но никакому фотошопу и не снилась такая степень обработки (ну, кроме последнего, может быть, где нейросети подключили).
В итоге, чтобы понять, что такое перспектива невооруженным взглядом и как работает отдаление объектов, надо либо чтоб тебе рассказали эту концепцию (в детстве, желательно), либо попасть в специфичные условия - увидеть проекционное изображение, например (кстати, Ван Эйк пользовался проекцией камеры-обскуры, чтобы рисовать реалистичные отражения в криволинейных металлических предметах, да и просто много кто пользовался - Да Винчи тот же) или что-то ровное и параллельное, либо обладать горячим интересом твердо докопаться до истины и произвести множество натурных экспериментов.
Кстати, интересная деталь про дух времени - современные художники стали включать хроматические аберрации в живопись, как до этого художники XX века стали местами включать в живопись дисторсии (т.н. эффект широкоугольного объектива).
*наверное, многие видели фотографии урбанистических пейзажей, особенно вокзалов и поездов, которые выглядят как игрушечные здания, машинки, и тд; неподготовленный человек совершенно не может понять, как же достигается этот эффект, хотя он его и хорошо видит. А секрет прост - характерное размытие "фона", что происходит при очень узкой зоне ГРИП, то есть только вблизи. Nota bene: обычный человек может не видеть боке и размытие даже на портретных фотоснимках, пока не покажешь пальцем.
**кстати, увидеть картинку без исправления дисторсии, с выпуклыми прямыми, можно с хорошего недосыпа или переутомления, интересный опыт
***есть способы "обмануть" этот механизм и увидеть истинные цвета, например, посмотреть на белый потолок при желтом освещении сквозь тубус или трубу, видимое на другом конце пятно будет не белым, а желтым
Блестящее введение в психологию зрения. Спасибо от лица всех, кто дочитал до конца (пусть и немногих). И за намёк на аудиовосприятие спасибо - может, кто-нибудь зацепится-заинтересуется и откроет для себя тамошнее волшебство.
Присоединяюсь к спасибу. Хорошо видел с перенедосыпу смазанность при движении с малой скоростью; а где искать невооруженным глазом хроматическую аберрацию? Пытаюсь увидеть на резкой границе света и темноты, но что-то не выходит.
-картинка переворачивается вверх ногами (говорят, на это уходит всего несколько дней) С чего бы это? Переворачивается относительно чего? Откуда данные, что младенец рождается с неперевёрнутой картинкой? Выдумка на ровном месте.
вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения Ребёнок рождается и растёт довольно долго, находясь в эгоцентрической системе мира. И лишь перемещения на управляемом транспорте привносит в жизнь человека землецентрическую картину, в которой есть вертикали (относительно земли), горизонтали и так далее. И даже во взрослом состоянии, если перейти в эгоцентрическую систему восприятия и длительно её удерживать, то горизонтали и вертикали начинают терять свой смысл и замываться. К возрасту это не имеет ни малейшего отношения.
Ведь изображение, которое "поступает в мозг", на самом деле: перевернутое вверх ногами На самом деле сетчатка с самого начала расположена в глазу «верхом» вниз. Не? (это, конечно шутка, но из той серии, где шутки ну совсем чуток) Подумайте об этом.
убираются перспективные искажения (пример - именно для этого высокие здания фотографируют на tilt-shift объективы, либо исправляют вертикали, искаженные перспективой, на монтаже, иначе выглядит "не натурально"; Вообще говоря, умение видеть прямую линию - это особый навык. Этот навык происходит из умения совершать мнимое смещение линии, почти совпадающей с линией взгляда (это, так сказать, оригинал любой и всякой прямой), в любую сторону. При этом, если смещать этот оригинал прямой линии в относительно короткий отрезок другой прямой, то именно в таком случае и возникает, а позже и закрепляется иллюзия прямой линии. Поскольку прямая линия есть полный нонсенс для человеческого восприятия. В том смысле, что на её месте существует лишь иллюзия, когда в действительности есть множество изогнутых линий. Хотя чрезвычайно полезная иллюзия, хорошо коррелирующая с физикой окружающего мира. Если научиться удерживать «исходный взгляд без прямых, то можно вживую наблюдать эффект, видимый обычно лишь в определённом типе съёмки, когда прямая линия, по мере смещения снимаемого кадра, изгибается и выгибается, туда и сюда. Это не просто, но и не слишком сложно.
Это был лишь краткий тизер, причём только на узкую тему зрительного восприятия (кстати, человек видит не только внешний, но и внутренний, "вымышленный" мир - теми же "мозговыми" рецепторами; и зрительная, "световая" информация приходит не только из глазных рецепторов - видеть можно и руками). Но в целом, как рецепторное восприятие формирует в мозге психическую картину мира - загадка сия велика есть. И это не единственная загадка, есть ещё загадка символизации, "обречивания" мира - происхождение речи (пока) непонятно, как и механизм её инициации. Ну, и тэдэ, и тэпе. Нейропсихология, как наука, только формируется - можете присоединяться, пока места не заняты и все нобелевки не розданы.
Зрительная картина формируется не в мозгу, а во всём теле. Причём разные уровни разрешения формируются в разных частях тела. Наиболее крупное разрешение формируется спиной, грудью и животом и бёдрами. Более мелкие уровни - лицом, предплечьями. Самое мелкое разрешение формируется ладонями и кончиками пальцев - поэтому видеть можно и руками, буквальным образом ощупывая что-либо. То, что вы назвали внутренним миром, а я называю умом (удивляет несказанно, почему это значимое слово исчезло из речевого обихода, подменённое неким «мозгом») мы формируем при помощи кишечника.
А слепое пятно, центральная ямка и прочее - это всё не психологические, не нейронные, а физиологические элементы. Чёт про стекловидное тело забыли.
Если бы в тизере было упомянуто хотя о половине того, что я написал в ответ на ваш комментарий, я бы первый ломанулся в новую область знакомиться с работами. А так - эти люди сели мимо лодки.
>> "То, что вы назвали внутренним миром, а я называю умом (удивляет несказанно, почему это значимое слово исчезло из речевого обихода, подменённое неким «мозгом») мы формируем при помощи кишечника." "Ум", "мозг"... Ну, хард и софт, всё-таки, различаются по смыслу. Вы, видимо, имели ввиду не "мозг", а "разум" (который тоже не совсем "ум", в тонкостях словоупотребления). И таки да, симбионты в кишечнике также участвуют в сигнальной (пред)обработке воздействия окружающей среды, тем самым участвуя в формировании психической (внутренней) картины мира.
>> "она формируется как лженаука" Почти. Хотя и не "лже-", но и не традиционная, основанная на инструментальном методе. Это новое направление, которое пытается объединить традиционный научный метод и техники работы с квалиа, которые разработаны, в том числе, буддистами (то, что наши нейрофизиологи называют "буддистской наукой"). Но и в "обычной" нейрофизиологии много нового в последнее время обнаружено, так, что даже нервную систему как строго локализованную функциональную систему в пору переопределять - весь организм (включая симбионтов) работает как единая хитро-тесно интегрированная метасистема по сбору, хранению и обработке сигналов/воздействий внешней среды. Но помимо решения утилитарной задачи по самосохранению этой локализованной (мета)системы, в этом смысле ничем принципиальным не отличающейся от сложного механизма типа компьютера, в ней (видимо, на основе ЦНС) возникло нечто - психический, "идеальный" мир, многомерный мир многомерных абстракций, который - вот ведь смех - физически(!) связывает, объединяет эту (мета)систему со всем окружающим миром, причём - создавая попутно время (которое в совр.физике перестало быть даже параметром). Что это за мир, и как он взаимодействует с миром-вовне - вот вопрос, на который пока нет даже приблизительного ответа. Тот словесный мусор, который вы напечатали в комменте, как это ни странно прозвучит, но вполне отражает современное положение дел в этой области - общий разброд и шатание. Сейчас уже накоплен огромный массив данных (нейро- и просто физиологами, психологами, этологами, специалистами по AI и тп), но, по мнению специалистов, не хватает "точки опоры", идеи, которая позволит так посмотреть на накопленное, что появится его понимание. В общем, нужно до- или пере-опреюделять термины, заново выделять функционалы и генерировать свежие, неординарные идеи и методы их проверки.
>> "я бы первый ломанулся в новую область знакомиться с работами" Не надо туда ломиться - двери распахнуты настежь. И работ по нейротематике сейчас публикуется больше, чем по физике с химией вместе взятых (вот только толку-то...).
Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде. Поскольку никакого изображения в мозге не формируется. Несмотря на исследования, которые вроде бы обнаружили в мозге аналог графической памяти. Вроде бы, но нет.
Когда я говорил про кишечник, я не имел в виду никаких симбионтов. Именно кишечник является репрезентативной зоной ума.
Вообще не понял, что именно вы назвали словесным мусором. Лично я не делю мир на внешний и внутренний, ежели что. Полагаю такой подход абсурдным.
Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно последовательно производить расспросы тех, кто согласен поучаствовать в исследовании (вместо теоретизирования и отсылок на анатомию). Я этим занимался, в частности, в отношении работы зрения. Результаты таких поисков показывают, что современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер) гораздо дальше от действительности, чем, скажем, древнее воззрение, что люди видят посредством длинных невидимых щупалец, выходящих из живота через глаза, которыми они ощупывают всё, что находится в пределах обзора.
>> "Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде." «изображение, которое "поступает в мозг"»
>> "что именно вы назвали словесным мусором" Когда-то-термины превратились в слова, т.е. - для научных нужд - в мусор. Наука сочиняет сказки тексты из терминов, а не сапоги точает и не в буриме словами играет. (Я не придираюсь к грамотности вашего текста, структурно он вполне мне понятен, да и его смысл я, возможно, правильно понял)
>> "Именно кишечник является репрезентативной зоной ума." Нервная трубка у нематоды расположена, конечно, вдоль кишечника, но всё-таки не в нём же... Хотя, быть может, вы имели ввиду, что если из попки вырвать волосок, то из глазок слёзки потекут? То, что в организме всё связано? Или то, что все мы задним умом крепки?..
>> "Поскольку никакого изображения в мозге не формируется." Именно в ЦНС (по современным именно научным воззрениям) формируется устойчивое отображение воздействия на зрительные рецепторы, т.е. формируется образ, сиречь - изображение (где ж ему ещё-то формироваться и сохраняться?)
>> "Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно..." Ох... (трижды) Но про ощупывание взглядом - красиво, не знал о таком "спрутном" образе. Спасибо.
>> "современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер)" Нет таких современных представлений. Но вопрос "человек - механизм или не очень?" остаётся открытым. Это довольно... трудная мировоззренческая дилемма. И социально опасная.
Нет, не волосок из попки. Если вы умеете хорошо визуализировать (строить в уме картинки), то можете провести эксперимент. Желательно, на не очень полном кишечнике. Лягте, расслабьтесь, попробуйте вообразить что угодно, лучше достаточно витиеватое, типа решить какую-нибудь геометрическую задачу. После чего достаточно большой груз, от полпуда, аккуратно разместите сверху на живот, в области кишечника. После чего попробуйте повторить предыдущую процедуру витиеватого воображения с другой задачей. Для простоты скажем, что так называемое шевеление извилинами на самом деле производится шевелением кишечника, имеющего свою собственную нервную систему управления, кстати. Эксперимент относительно туповатый, но показательный. Изображение, как таковое, формируется либо перед нашими глазами (в пространстве, на бумаге, на мониторе), либо перед глазами ума. Больше нигде изображения не возникает. Всё остальное некие сигналы. Да, можно с некоей долей абстракции говорить об изображении, сформированном в графической памяти видеоконтроллера, но эта аналогия полностью неуместна даже в отношении зрительной части коры мозга. Несмотря на сообщения, что это удавалось в примерной форме. Научные сказки - те ещё заморочки. А вот вывод изображения на поверхность спины с помощью спецприспособлений для слепого - это уже близко к рабочим механизмам зрения. И реально может помочь человеку ориентироваться в пространстве, поскольку для крупных пространственных объектов при зрении репрезентативной зоной является именно спина и грудь для чуть меньших. Я это к чему? Если бы те же экспериментаторы снимали наборы сигналов со спины и груди (я про мышечный корсет оных), то результаты у них стали бы получаться вполне себе реальные. А они в мозги проволочки суют. Человек-механизм? Не. Человек думает, видит, слышит и всё остальное - человеком.
Ещё раз насчёт мозга. И поступающих туда изображений. Так повелось в наше время, что мозг стал метафорой заменителем понятия ум. Буквально. Вполне свободно можно слышать выражения типа «я увидел в мозгу то-то», или «у меня в мозгу мелькнула мысль». Именно этот штамп и шаблон отвечает за наши представления о нахождении сознания (ещё один синоним ума для случаев, когда речь не идёт о непосредственном наблюдении, а об умственном) и ума в мозге. Этот шаблон был порождён исключительно фантастической литературой вкупе с профанационно-популяризаторскими моделями. И не более того. Кстати, я имел возможность сравнить частоту употребления выражений со словом «ум» до внедрения мозговых шаблонов с нонешней частотой употребления мозговых штампов. Вынужден признать, что актуальность народного словоупотребления в случае «мозга» намного выше, и употребления витиеватее.
Спрутоподобную модель находил лишь в том виде, что за счёт этих щупалец человек как бы ощупывает животом окружающие предметы. Модель вроде бы древнегреческая. На самом деле имеет место последовательное ощупывание. Сначала спиной (самые крупные), потом грудью, потом плечами (часть руки от плеча до локтя), животом, лицом, ладонями и кончиками пальцев. Подушечки пальцев как репрезентативные зоны отвечают за самые мелкие детали зрительного восприятия. При этом эти мелкие детали складываются в более крупные блоки уже хуже, нужно задействовать ладони.
Интересная у вас идеастазия, не слышал о подобной.
Нет, у меня ни семантические ("идейные"), ни экстрасенсорные действия не приводят к экставозбуждению традиционной сенсорики, не "триггерят". Но мыслительная деятельность, конечно, отражается на всей нервной системе, как на сенсорных, так и на моторных нейронах.
В бытовой речи неточное (или даже неправильное) словоупотребление - обычное дело.
Не понял, что именно вы здесь назвали идеостазией. Также мне совершенно не ясно, что вы называете традиционной сенсорикой. Поэтому ваше отрицание тоже остаётся мне не ясным.
Нервные системы есть разные. Помимо ЦНС есть ещё периферическая. Которая в свою очередь состоит из вегетативной, и соматической. Энтеральная нервная система (кишечника в частности) считается частью вегетативной. Хотя там всё несколько сложнее.
Поясню, я не считаю мозг средоточием или хранилищам сознания. Это распространённое заблуждение. Примерно из того же ряда, когда кровь полагается носителем генома, или души. У кого как.
"Традиционная сенсорика": подумал о лимоне - стало кисло во рту, и т.п.
У меня нет медицинского образования, но "Славянская ассоциация онтопсихологии", да и сама "онтопсихология"... (пожал плечами с сомнением). На мой вкус, "гастроэнтеральные онтопсихологи" звучит круче даже "российских философов", не то што британских учёных. (Прочитал пару страниц статьи...)
Извините, но я вряд ли смогу поддержать разговор на столь высокопрофессиональном уровне.
(задумался, какой тип смайла поставить, да так ничего и не придумал)
Статью я воткнул первую попавшуюся из тех, что относительно подальше от популизма. Смысл же в том, что в этих сложноустроенных системах столько всего ещё кроется, что к этому только ещё стали прикасаться. Я вам приводил эксперимент с гирей. Можно ещё попробовать противоположный, но технически это сложнее. В общем, нужно освободить кишечник от содержимого, сочетая прерывистое воздержание от еды (лёгкая безмясная еда, чередующаяся с 1-2 дневными воздержаниями, плюс что-нибудь вроде прокшаланы, очистка кишечника промывкой от остатков). Когда тело успокаивается, войдя в такой режим, а кишечник оказывается полностью пустым, наступает несравненная ясность ума.
Или вот, есть техники висцерального массажа. Например, школа Огулова. Курсы такого массажа сильно уменьшают проблематику аутистов, и даже помогают в случаях синдрома Дауна. И возникают вопросы - а откуда такая связь?
У меня тоже нет медицинского образования. И разговор этот не могу счесть профессиональным ни разу. По поводу «подумать о лимоне» - это просто условный рефлекс. Я бы не стал это называть сенсорикой.
А за беседу спасибо. Правда. Редко удаётся такое получить от человека с другими воззрениями. Обычно, всё «падает», как только выясняется, что разногласия есть. Либо, что хуже, начинается срач. А так - всё вполне благопристойно, и ощущение хорошего потенциала от вас, как от собеседника. Спасибо.
В комментах клеверного поста про крестьян и абстрактное мышление наткнулся на фразу "не знали о существовании перспективы - хотя , казалось бы- чего уж легче". Отвечать там не хочется, а хочется здесь:
Это неверно, существование перспективы вовсе не "чего уж легче". С детства мы слышим, как открытие (точнее, многократное переоткрытие в разных эпохах) перспективы перевернуло живопись, и всегда непонятно, как же так, как могли великие художники не знать то, что знает любой советский дошкольник. Перспектива - сложное понятие, совершенно неочевидное без специального целенаправленного изучения. Происходит это из-за высочайшей степени абстракции глазного аппарата, ведь картинка у нас в голове совершенно не похожа на то, что приходит на глазной нерв с сетчатки. Когда мы смотрим в реальной жизни на предметы, мы знаем, что этот предмет стоит дальше, а этот - ближе (и так же мы знаем, что это - металлическая поверхность, а эта - нет; это маленькое, а это большое и очень далеко - до определенных пределов, конечно, на километровых расстояниях это начинает сбоить). Но какое же свойство пространства выдает этот параметр удаленности? (А их на самом деле сразу несколько, и одно без другого работает не очень-то). Сам механизм совершенно неочевиден, пока пока не увидишь что-то ровное и параллельное, уходящее вдаль (допустим, рельсы и шпалы... ну да, совершенно естественная часть ландшафта века ренессанса), либо не увидишь спроецированное на плоскость изображение (камера-обскура), либо не начнешь специально указательный палец (или другую мерку) перед глазом держать и сравнивать линейные размеры. А для этого надо уже иметь откуда-то установку - уж не линейный ли размер за удаленность отвечает?
Ведь изображение, которое "поступает в мозг", на самом деле:
(продолжение в следующем комментарии)
Reply
Именно так видит мир младенец. В течение первых лет жизни происходит (до)обучение нейронов глазного аппарата, и входящее изображение начинает сильно "исправляться".
-картинка переворачивается вверх ногами (говорят, на это уходит всего несколько дней)
- вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения (пример - именно для этого высокие здания фотографируют на tilt-shift объективы, либо исправляют вертикали, искаженные перспективой, на монтаже, иначе выглядит "не натурально"; а также именно поэтому кино снимают строго горизонтальной камерой, мучаясь с кранами, стедикамами и прочими гиро-обвесами, а наклон горизонта как художественный прием даже получил специальное название "dutch angle")
- мизерная область резкого пятна все лучше компенсируется саккадами, вплоть до появления уверенности у человека что резким он видит все пространство аж до границы периферийного зрения
- слепое пятно просто исчезает из восприятия, как и боке* (хотя боке, как я писал, можно натренироваться увидеть, со слепым пятном сложнее, хотя в интернете есть специальные демонстрации с бегающими по кругу точками, наверное многие видели)
- дисторсия исправляется почти полностью** (вот плотники и ремонтники знают, что с некоторых углов зрения ровная поверхность и особенно смыкающиеся в углы плоскости могут казаться выпуклыми или вогнутыми, а глазомер начинает сбоить)
- цвета начинают исправляться в соответствии с накопленным человеком опытом, по принципу "это лист бумаги - значит, он должен быть белый" (именно для имитации этой особенности в фото и киносъемке пришлось ввести понятие баланса белого***)
- цветные аберрации на краях объектов убираются, а сами объекты обретают некий воображаемый "контур" (на самом деле это работа по отделению потенциально опасных объектов от "безопасного" фона), который наивные художники так и изображали - линией (наскальная живопись это прежде всего четкий контур; что характерно, очень красивый и графичный, комиксистам на зависть)
- информация об отражениях и их размытости преобразовывается в ощущение "свойства" поверхности предмета (художники знают, что научиться правильно рисовать размытые отражения на всяких горшках, котлах и вазах, чтоб они давали именно ощущение материала поверхности, довольно непросто)
- начинает подавляться смаз изображения при движении
В общем, происходит огромная, просто гигантская обработка исходной информации, возможно даже большая, чем в органах слуха (где, на минуточку, вообще происходит разложение входящего потока в ряды фурье на хардварном уровне, звукорежиссерам на зависть), с убиранием недостатков и добавлением слоев абстракции. Мы можем ругать обработку снимков в фотошопе, но никакому фотошопу и не снилась такая степень обработки (ну, кроме последнего, может быть, где нейросети подключили).
В итоге, чтобы понять, что такое перспектива невооруженным взглядом и как работает отдаление объектов, надо либо чтоб тебе рассказали эту концепцию (в детстве, желательно), либо попасть в специфичные условия - увидеть проекционное изображение, например (кстати, Ван Эйк пользовался проекцией камеры-обскуры, чтобы рисовать реалистичные отражения в криволинейных металлических предметах, да и просто много кто пользовался - Да Винчи тот же) или что-то ровное и параллельное, либо обладать горячим интересом твердо докопаться до истины и произвести множество натурных экспериментов.
Кстати, интересная деталь про дух времени - современные художники стали включать хроматические аберрации в живопись, как до этого художники XX века стали местами включать в живопись дисторсии (т.н. эффект широкоугольного объектива).
Reply
*наверное, многие видели фотографии урбанистических пейзажей, особенно вокзалов и поездов, которые выглядят как игрушечные здания, машинки, и тд; неподготовленный человек совершенно не может понять, как же достигается этот эффект, хотя он его и хорошо видит. А секрет прост - характерное размытие "фона", что происходит при очень узкой зоне ГРИП, то есть только вблизи. Nota bene: обычный человек может не видеть боке и размытие даже на портретных фотоснимках, пока не покажешь пальцем.
**кстати, увидеть картинку без исправления дисторсии, с выпуклыми прямыми, можно с хорошего недосыпа или переутомления, интересный опыт
***есть способы "обмануть" этот механизм и увидеть истинные цвета, например, посмотреть на белый потолок при желтом освещении сквозь тубус или трубу, видимое на другом конце пятно будет не белым, а желтым
Reply
Reply
Хорошо видел с перенедосыпу смазанность при движении с малой скоростью; а где искать невооруженным глазом хроматическую аберрацию? Пытаюсь увидеть на резкой границе света и темноты, но что-то не выходит.
Reply
С чего бы это? Переворачивается относительно чего? Откуда данные, что младенец рождается с неперевёрнутой картинкой? Выдумка на ровном месте.
вертикальные и горизонтальные плоскости становятся всегда вертикалями и горизонталями, убираются перспективные искажения
Ребёнок рождается и растёт довольно долго, находясь в эгоцентрической системе мира. И лишь перемещения на управляемом транспорте привносит в жизнь человека землецентрическую картину, в которой есть вертикали (относительно земли), горизонтали и так далее. И даже во взрослом состоянии, если перейти в эгоцентрическую систему восприятия и длительно её удерживать, то горизонтали и вертикали начинают терять свой смысл и замываться. К возрасту это не имеет ни малейшего отношения.
Ведь изображение, которое "поступает в мозг", на самом деле:
перевернутое вверх ногами
На самом деле сетчатка с самого начала расположена в глазу «верхом» вниз. Не? (это, конечно шутка, но из той серии, где шутки ну совсем чуток) Подумайте об этом.
убираются перспективные искажения (пример - именно для этого высокие здания фотографируют на tilt-shift объективы, либо исправляют вертикали, искаженные перспективой, на монтаже, иначе выглядит "не натурально";
Вообще говоря, умение видеть прямую линию - это особый навык. Этот навык происходит из умения совершать мнимое смещение линии, почти совпадающей с линией взгляда (это, так сказать, оригинал любой и всякой прямой), в любую сторону. При этом, если смещать этот оригинал прямой линии в относительно короткий отрезок другой прямой, то именно в таком случае и возникает, а позже и закрепляется иллюзия прямой линии. Поскольку прямая линия есть полный нонсенс для человеческого восприятия. В том смысле, что на её месте существует лишь иллюзия, когда в действительности есть множество изогнутых линий. Хотя чрезвычайно полезная иллюзия, хорошо коррелирующая с физикой окружающего мира. Если научиться удерживать «исходный взгляд без прямых, то можно вживую наблюдать эффект, видимый обычно лишь в определённом типе съёмки, когда прямая линия, по мере смещения снимаемого кадра, изгибается и выгибается, туда и сюда. Это не просто, но и не слишком сложно.
Reply
Ну, и тэдэ, и тэпе.
Нейропсихология, как наука, только формируется - можете присоединяться, пока места не заняты и все нобелевки не розданы.
Reply
Судя по тизеру, она формируется как лженаука.
Зрительная картина формируется не в мозгу, а во всём теле. Причём разные уровни разрешения формируются в разных частях тела. Наиболее крупное разрешение формируется спиной, грудью и животом и бёдрами. Более мелкие уровни - лицом, предплечьями. Самое мелкое разрешение формируется ладонями и кончиками пальцев - поэтому видеть можно и руками, буквальным образом ощупывая что-либо. То, что вы назвали внутренним миром, а я называю умом (удивляет несказанно, почему это значимое слово исчезло из речевого обихода, подменённое неким «мозгом») мы формируем при помощи кишечника.
А слепое пятно, центральная ямка и прочее - это всё не психологические, не нейронные, а физиологические элементы. Чёт про стекловидное тело забыли.
Если бы в тизере было упомянуто хотя о половине того, что я написал в ответ на ваш комментарий, я бы первый ломанулся в новую область знакомиться с работами. А так - эти люди сели мимо лодки.
Reply
"Ум", "мозг"... Ну, хард и софт, всё-таки, различаются по смыслу. Вы, видимо, имели ввиду не "мозг", а "разум" (который тоже не совсем "ум", в тонкостях словоупотребления). И таки да, симбионты в кишечнике также участвуют в сигнальной (пред)обработке воздействия окружающей среды, тем самым участвуя в формировании психической (внутренней) картины мира.
>> "она формируется как лженаука"
Почти. Хотя и не "лже-", но и не традиционная, основанная на инструментальном методе. Это новое направление, которое пытается объединить традиционный научный метод и техники работы с квалиа, которые разработаны, в том числе, буддистами (то, что наши нейрофизиологи называют "буддистской наукой").
Но и в "обычной" нейрофизиологии много нового в последнее время обнаружено, так, что даже нервную систему как строго локализованную функциональную систему в пору переопределять - весь организм (включая симбионтов) работает как единая хитро-тесно интегрированная метасистема по сбору, хранению и обработке сигналов/воздействий внешней среды. Но помимо решения утилитарной задачи по самосохранению этой локализованной (мета)системы, в этом смысле ничем принципиальным не отличающейся от сложного механизма типа компьютера, в ней (видимо, на основе ЦНС) возникло нечто - психический, "идеальный" мир, многомерный мир многомерных абстракций, который - вот ведь смех - физически(!) связывает, объединяет эту (мета)систему со всем окружающим миром, причём - создавая попутно время (которое в совр.физике перестало быть даже параметром). Что это за мир, и как он взаимодействует с миром-вовне - вот вопрос, на который пока нет даже приблизительного ответа. Тот словесный мусор, который вы напечатали в комменте, как это ни странно прозвучит, но вполне отражает современное положение дел в этой области - общий разброд и шатание. Сейчас уже накоплен огромный массив данных (нейро- и просто физиологами, психологами, этологами, специалистами по AI и тп), но, по мнению специалистов, не хватает "точки опоры", идеи, которая позволит так посмотреть на накопленное, что появится его понимание. В общем, нужно до- или пере-опреюделять термины, заново выделять функционалы и генерировать свежие, неординарные идеи и методы их проверки.
>> "я бы первый ломанулся в новую область знакомиться с работами"
Не надо туда ломиться - двери распахнуты настежь. И работ по нейротематике сейчас публикуется больше, чем по физике с химией вместе взятых (вот только толку-то...).
(доброжелательный смайл)
Reply
Если внимательно присмотреться к словоупотреблению «мозга», например, в исходном комментарии, про формирование в мозгу изображения, то станет понятно, что речь идёт скорее о софте, нежели о харде. Поскольку никакого изображения в мозге не формируется. Несмотря на исследования, которые вроде бы обнаружили в мозге аналог графической памяти. Вроде бы, но нет.
Когда я говорил про кишечник, я не имел в виду никаких симбионтов. Именно кишечник является репрезентативной зоной ума.
Вообще не понял, что именно вы назвали словесным мусором. Лично я не делю мир на внешний и внутренний, ежели что. Полагаю такой подход абсурдным.
Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно последовательно производить расспросы тех, кто согласен поучаствовать в исследовании (вместо теоретизирования и отсылок на анатомию). Я этим занимался, в частности, в отношении работы зрения. Результаты таких поисков показывают, что современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер) гораздо дальше от действительности, чем, скажем, древнее воззрение, что люди видят посредством длинных невидимых щупалец, выходящих из живота через глаза, которыми они ощупывают всё, что находится в пределах обзора.
Reply
«изображение, которое "поступает в мозг"»
>> "что именно вы назвали словесным мусором"
Когда-то-термины превратились в слова, т.е. - для научных нужд - в мусор.
Наука сочиняет сказки тексты из терминов, а не сапоги точает и не в буриме словами играет. (Я не придираюсь к грамотности вашего текста, структурно он вполне мне понятен, да и его смысл я, возможно, правильно понял)
>> "Именно кишечник является репрезентативной зоной ума."
Нервная трубка у нематоды расположена, конечно, вдоль кишечника, но всё-таки не в нём же... Хотя, быть может, вы имели ввиду, что если из попки вырвать волосок, то из глазок слёзки потекут? То, что в организме всё связано? Или то, что все мы задним умом крепки?..
>> "Поскольку никакого изображения в мозге не формируется."
Именно в ЦНС (по современным именно научным воззрениям) формируется устойчивое отображение воздействия на зрительные рецепторы, т.е. формируется образ, сиречь - изображение (где ж ему ещё-то формироваться и сохраняться?)
>> "Что до нюансов работы подсистем восприятия (модальности: зрительная, слуховая, etc.), то исследовать и моделировать их относительно не сложно. Вполне достаточно..."
Ох... (трижды)
Но про ощупывание взглядом - красиво, не знал о таком "спрутном" образе. Спасибо.
>> "современные представления о работе зрения (глаз - фотоаппарат, а мозг - компьютер)"
Нет таких современных представлений.
Но вопрос "человек - механизм или не очень?" остаётся открытым. Это довольно... трудная мировоззренческая дилемма. И социально опасная.
Reply
Изображение, как таковое, формируется либо перед нашими глазами (в пространстве, на бумаге, на мониторе), либо перед глазами ума. Больше нигде изображения не возникает. Всё остальное некие сигналы. Да, можно с некоей долей абстракции говорить об изображении, сформированном в графической памяти видеоконтроллера, но эта аналогия полностью неуместна даже в отношении зрительной части коры мозга. Несмотря на сообщения, что это удавалось в примерной форме. Научные сказки - те ещё заморочки. А вот вывод изображения на поверхность спины с помощью спецприспособлений для слепого - это уже близко к рабочим механизмам зрения. И реально может помочь человеку ориентироваться в пространстве, поскольку для крупных пространственных объектов при зрении репрезентативной зоной является именно спина и грудь для чуть меньших. Я это к чему? Если бы те же экспериментаторы снимали наборы сигналов со спины и груди (я про мышечный корсет оных), то результаты у них стали бы получаться вполне себе реальные. А они в мозги проволочки суют.
Человек-механизм? Не. Человек думает, видит, слышит и всё остальное - человеком.
Ещё раз насчёт мозга. И поступающих туда изображений. Так повелось в наше время, что мозг стал метафорой заменителем понятия ум. Буквально. Вполне свободно можно слышать выражения типа «я увидел в мозгу то-то», или «у меня в мозгу мелькнула мысль». Именно этот штамп и шаблон отвечает за наши представления о нахождении сознания (ещё один синоним ума для случаев, когда речь не идёт о непосредственном наблюдении, а об умственном) и ума в мозге. Этот шаблон был порождён исключительно фантастической литературой вкупе с профанационно-популяризаторскими моделями. И не более того. Кстати, я имел возможность сравнить частоту употребления выражений со словом «ум» до внедрения мозговых шаблонов с нонешней частотой употребления мозговых штампов. Вынужден признать, что актуальность народного словоупотребления в случае «мозга» намного выше, и употребления витиеватее.
Спрутоподобную модель находил лишь в том виде, что за счёт этих щупалец человек как бы ощупывает животом окружающие предметы. Модель вроде бы древнегреческая. На самом деле имеет место последовательное ощупывание. Сначала спиной (самые крупные), потом грудью, потом плечами (часть руки от плеча до локтя), животом, лицом, ладонями и кончиками пальцев. Подушечки пальцев как репрезентативные зоны отвечают за самые мелкие детали зрительного восприятия. При этом эти мелкие детали складываются в более крупные блоки уже хуже, нужно задействовать ладони.
Reply
Нет, у меня ни семантические ("идейные"), ни экстрасенсорные действия не приводят к экставозбуждению традиционной сенсорики, не "триггерят". Но мыслительная деятельность, конечно, отражается на всей нервной системе, как на сенсорных, так и на моторных нейронах.
В бытовой речи неточное (или даже неправильное) словоупотребление - обычное дело.
Reply
Не понял, что именно вы здесь назвали идеостазией. Также мне совершенно не ясно, что вы называете традиционной сенсорикой. Поэтому ваше отрицание тоже остаётся мне не ясным.
Нервные системы есть разные. Помимо ЦНС есть ещё периферическая. Которая в свою очередь состоит из вегетативной, и соматической. Энтеральная нервная система (кишечника в частности) считается частью вегетативной. Хотя там всё несколько сложнее.
Поясню, я не считаю мозг средоточием или хранилищам сознания. Это распространённое заблуждение. Примерно из того же ряда, когда кровь полагается носителем генома, или души. У кого как.
Reply
"Традиционная сенсорика": подумал о лимоне - стало кисло во рту, и т.п.
У меня нет медицинского образования, но "Славянская ассоциация онтопсихологии", да и сама "онтопсихология"... (пожал плечами с сомнением). На мой вкус, "гастроэнтеральные онтопсихологи" звучит круче даже "российских философов", не то што британских учёных.
(Прочитал пару страниц статьи...)
Извините, но я вряд ли смогу поддержать разговор на столь высокопрофессиональном уровне.
(задумался, какой тип смайла поставить, да так ничего и не придумал)
Reply
Статью я воткнул первую попавшуюся из тех, что относительно подальше от популизма. Смысл же в том, что в этих сложноустроенных системах столько всего ещё кроется, что к этому только ещё стали прикасаться. Я вам приводил эксперимент с гирей. Можно ещё попробовать противоположный, но технически это сложнее. В общем, нужно освободить кишечник от содержимого, сочетая прерывистое воздержание от еды (лёгкая безмясная еда, чередующаяся с 1-2 дневными воздержаниями, плюс что-нибудь вроде прокшаланы, очистка кишечника промывкой от остатков). Когда тело успокаивается, войдя в такой режим, а кишечник оказывается полностью пустым, наступает несравненная ясность ума.
Или вот, есть техники висцерального массажа. Например, школа Огулова. Курсы такого массажа сильно уменьшают проблематику аутистов, и даже помогают в случаях синдрома Дауна. И возникают вопросы - а откуда такая связь?
У меня тоже нет медицинского образования. И разговор этот не могу счесть профессиональным ни разу. По поводу «подумать о лимоне» - это просто условный рефлекс. Я бы не стал это называть сенсорикой.
А за беседу спасибо. Правда. Редко удаётся такое получить от человека с другими воззрениями. Обычно, всё «падает», как только выясняется, что разногласия есть. Либо, что хуже, начинается срач. А так - всё вполне благопристойно, и ощущение хорошего потенциала от вас, как от собеседника. Спасибо.
Reply
Leave a comment