kludge Кладж майского жука

[ivanov_petrov]

Есть история про Макса Планка. Он рассказывал о своей идее квантования света, что он не то что придумал ее, это был акт отчаяния. Шесть лет он решал проблему излучения абсолютно черного тела, понимал фундаментальность проблемы и требуемый уровень ответа, и, исходя из имеющихся данных, практически знал ответ. Но теорию создать не мог. И тогда он

Comments

[bbzhukov]

Насколько я понимаю, нужны такие "кладжи", для которых сколько-нибудь удовлетворительного решения до сих пор не предложено?

Ну вот мой любимый. Известно, что понимание и построение речи у человека жестко (может быть, более жестко, чем какая-либо другая функция) привязано к определенным мозговым структурам. Известно, что сами эти структуры формируются правильным образом только под воздействием человеческого языка (в той или иной форме), если же в должный срок (лет до 6 - 8) такого воздействия не произошло, структуры формируются как-то иначе, и речь уже развиться не может. Известно также, что человекообразные обезьяны способны в определенных пределах освоить языки-посредники. (Правда, лучше всего это получается у тех, которым их учили с раннего детства, но и те, которых начали учить в подростковом возрасте, учатся весьма успешно - например, знаменитый Канзи.) Спрашивается: откуда у них взялись необходимые мозговые структуры? Под действием чего они развились и чем занимались до того, как их обладателей взяли в языковые проекты?

Ну, про сон мы с Вами уже говорили. Все знают, что он есть. Все знают, что он необходим, без него умирают. Никто не может сказать, зачем он, собственно, нужен и что именно делает такого, без чего - хана. Никакие общепринятые физиологические теории не учитывают сон и его влияние на функционирование организма - и вроде все сходится.

А вот еще. Многие виды лососей гибнут после первого же нереста. Не будем спрашивать, зачем вообще понадобилась эта программа самоподрыва. Но вот, скажем, семга. Предоставленная самой себе, она тоже гибнет. Но глохидий перловицы, внедрившись ей в жабры, отменяет этот смертный приговор: зараженная им семга приходит на нерест снова и снова - и вроде ничего плохого не происходит ни с ней, ни с ее потомством, ни с речкой, где все это творится. Т. е. согласно всем канонам социобиологии, "одноразовость" лососей - это неустойчивая эволюционная стратегия, отбор должен благоприятствовать поломкам соответствующей генетической программы. Однако вроде как этого не происходит: программу ломает глохидий, а сама по себе она как будто не ломается. Как это может быть?

Ну вот так сходу - что довольно часто приходится вспоминать, поэтому оно легко извлекается. А вообще на такие вещи то и дело натыкаешься.

UPD: Вот, кстати, маленькая дискуссия о майском жуке тут выше по ветке напомнила еще один сюжет. Жук-то ладно, это чистый фольклор, а вот как аргентавис летал?

[old_radist]

Это имя такое красивое старинное - Глохидий Перловица.

Ну и хотелось бы напомнить о представленной не так давно многоуважаемым ИП проблеме насекомых и пыли, внедрись она в жабры.

[bbzhukov]

Это имя такое красивое старинное - Глохидий Перловица.
Ага. Вроде как Евпатий Коловрат.

Ну и хотелось бы напомнить о представленной не так давно многоуважаемым ИП проблеме насекомых и пыли
А какой смысл говорить человеку о сюжете, который он сам же и изложил?

[old_radist]

Ну, может публика забыла?

[gray_bird]

Ага, сон.любимый вопрос: что в нем такого важного, что за миллионы лет он не выпилился в результате естественного отбора? Или радикально не укоротился/изменился? Ведь лопают тех кто спит чаще, чем бодрствующих.

[timur0]

т.е. почему он не остался только у хищников - лев может спать спокойно.

[gray_bird]

Спящий лев не может охотится, и поэтому хуже питается гипотетического льва, которому не нужен сон.

[timur0]

не факт, что хуже. а вот то, что сможет больше размножиться и выесть всю свою кормовую базу, а через это вымереть - тоже вероятно.

[ext_2805946]

Э-э:) - спящий-то лев "экономит энергию" (и весьма!:)), так что ему и питаться столько не нужно (тем более, что и охотится-то в основном - не "царь зверей", а его "царицы", - лев "тратится" на секс и пограничный обход-разметку территории, изредка - на угрозы в адрес бродячих недорослей).
Даже наша домашняя кошка - вряд ли предпочтёт сну (особенно с возрастом) дополнительные игры или засады на "дичь":) - и сон этот явно превышает "критически необходимую" длительность...

[misha_makferson]

"Животные не ленивы. Животные эргономичны" :-)

[elya379]

вы читали предыдущую тему? Там есть ссылка на Пигарева, который предлагает теорию, полностью закрывающую вопрос необходимости сна.

[bbzhukov]

Я не только читал - я и самого Пигарева слушал, ту самую лекцию, на которую там ссылка. Мягко говоря, неубедительно. Даже в отсутствие других сколько-нибудь внятных объяснений. См. ниже о феномене "овощей" с мертвой корой и прекрасно функционирующей вегетатикой (за что они и получили свое неполиткорректное прозвище).

[elya379]

По-моему, для специалиста, изучающего норму, а не патологии, ответ экспромтом был довольно неплох. 1. Самое основное из него "то, что на нашем рисунке названо словом «кора» - это только кусочек всех тех отделов центральной нервной системы, которые включаются во время сна в анализ висцеральной информации". Электроды у него "Прямо на поверхность мозга через маленькие дырочки, которые сверлятся в черепе (поскольку я физиолог, я работаю с животными), я ставлю электроды", что там внутри мозга делается, Аллах его знает, а он собирает информацию снаружи, и его эксперименты непротиворечивы. Потом он отвечает "Я могу только сказать, что даже тот нейрон, который на протяжении какого-то довольно длительного периода времени в этом эксперименте давал совершенно четкую замечательную связь с активностью, например, перистальтики кишечника, в какой-то момент внешне хорошего медленного сна может перестать давать эту связь. И он будет потом заниматься некоей другой деятельностью, которая внешне ничем не отличается, он так же будет иметь «сонную» фоновую активность", то есть нет привязки к какому-то конкретному органу, нейроны - универсальные работники.
2. Про искусственное поддержание жизни. Это тоже верно, и это часть ответа. Разносолами таких больных не кормят, а простейшая пища требует минимума контроля со стороны мозга.
3. Потом, язвы зарабатывают не от того, что нет контроля со стороны мозга, а от постоянного поступления внешних сигналов, насколько я поняла. "в экспериментальных условиях, например, на крысе, можно за три часа получить язвы на поверхности слизистой желудка, если обеспечить ей интенсивный приток этих сигналов в висцеральную сферу"

[bbzhukov]

Я же говорю - совершенно беспомощный лепет.

1. Ну извините. Электрофизиология ЦНС все-таки существует уже мало не 90 лет, и студента, сказавшего "я писал с поверхности мозга, а коры ли это активность или чего-то подкоркового, я не знаю", просто с позором выгонят с защиты курсовой. Даже в мои времена такое заявление считалось бы признанием в полной профессиональной несостоятельности. Про "универсальных работников" вообще смешно: в переводе на русский язык это означает следующее: "если долго синхронно писать миограмму кишечника и активность какого-нибудь индивидуального нейрона, то всегда найдутся короткие отрезки, где эти показатели демонстрируют высокую корреляцию - вот это мы и будем считать подтверждением нашей теории, а всю остальную запись выкинем из рассмотрения". Понятно, что так можно "доказать" связь чего угодно с чем угодно (см., например, http://abcdefgh.livejournal.com/1787859.html#t8270803).

(Господи, я уж и не помнил, насколько абсурдным был ответ - помнил только, что ничего содержательного.)

2. Их вообще не кормят в обычном смысле слова - они глотать не могут. Но как же весь остальной-то ливер? Сердце, печень, почки, железы - все, что должна "сканировать" кора во время сна и что отказывает у депривированных? Для этих органов ничего не меняется.

Кстати, у пустого желудка перистальтика весьма активная.

3. Ну вот о том и речь. Что смерть в случае лишения сна происходит не от "снятия коркового контроля", а по прямо противоположной причине: взбесившаяся от недосыпа кора начинает вмешиваться в работу мозговой автоматики (которая в норме и управляет висцеральными функциями). У "овощей" же мертвая кора помешать работе автоматики не может, и эти функции могут вполне успешно поддерживаться десятилетиями.

[elya379]

1. Вы знаете, я уже несколько раз прочитала и свой ответ, и Пигарева и никак не могу понять, как из них можно вывести "я писал с поверхности мозга, а коры ли это активность или чего-то подкоркового, я не знаю". Скорее, я что-то переврала, и, по-вашему, Пигарев пишет с поверхности мозга и с внутренних структур, но он же так и говорит - "Название «Кора» - это условность, это некоторый центральный отдел нервной системы, можно это более обще сформулировать так." или "как я говорил, то, что на нашем рисунке названо словом «кора» - это только кусочек всех тех отделов центральной нервной системы, которые включаются во время сна в анализ висцеральной информации." По-моему, он все-таки говорит про часть мозга бОльшую, чем кора.
2. Я внизу уже отвечала, и здесь отвечу также - без регулярной диагностики и профремонта можно прожить долго и счастливо, если повезет с машиной и дороги будут не слишком ухабистыми.
3. Так вы ответили практически так же, как Пигарев, если смотреть стенограмму прямо перед цитатой про крысу "Мы висцеральные галлюцинации не чувствуем, потому что мы не воспринимаем ничего, что связано с внутренними органами. Но это действительно очень опасная ситуация, потому что, когда сигналы, идущие из внешнего мира, идут как управляющие сигналы в нашу висцеральную систему, понятно, что ничего хорошего быть не может. Первое, что от этого страдает, это структуры ЖКТ. Хорошо известно, что сравнительно небольшого количества бессонных ночей достаточно чтобы получить язву желудка." Ну и еще выше, не буду загромождать.

[bbzhukov]

он же так и говорит - "Название «Кора» - это условность, это некоторый центральный отдел нервной системы, можно это более обще сформулировать так." или "как я говорил, то, что на нашем рисунке названо словом «кора» - это только кусочек всех тех отделов центральной нервной системы, которые включаются во время сна в анализ висцеральной информации." По-моему, он все-таки говорит про часть мозга бОльшую, чем кора.
Ну это уж и вовсе несерьезно. "Брюква не растет на деревьях? А кто говорил, что растет? Это надо понимать в переносном смысле, исключительно в переносном. Всякий, кто хоть что-нибудь понимает в сельском хозяйстве, догадается, что я имел в виду "потрясти куст"..." ((с) Марк Твен, "Как я редактировал сельскохозяйственную газету").
"Кора" - устойчивое, давно используемое без пояснений понятие, обозначающее четко оформленную и хорошо различимую мозговую структуру. И когда профессиональный нейрофизиолог на протяжении всего выступления говорит без пояснений слово "кора", а потом, в ответ на неудобный вопрос, поясняет, что этим словом он все это время называл некий комплекс из собственно коры и неизвестно каких подкорковых структур, это может означать только одно - вопрос застиг его врасплох, и ему нечего ответить.

без регулярной диагностики и профремонта можно прожить долго и счастливо, если повезет с машиной и дороги будут не слишком ухабистыми.
Это, конечно, замечательная аналогия, только вот автомобили не требуют ежедневной диагностики и профремонта (даже при езде по обычным дорогам) и не умирают мучительной смертью, будучи на неделю их лишены. И уж совсем удивительно было бы, если бы машина не могла прожить нескольких дней без диагностики, пока станция работает, но спокойно жила бы без него десятки лет, если станцию техобслуживания снесли нафиг. Сразу возникало бы подозрение, что не диагностикой и не ремонтом на этой станции занимались...

3. Да при чем же тут "сигналы из внешней среды"? Разрушительное вмешательство в систему регуляции висцеральных функций идет не из внешней среды, а из коры, находящейся в состоянии патологического функционирования. И идет не непосредственно на внутренние органы (у коры нет прямых анатомических связей с ними), а на мозговые же структуры, управляющие функциями этих органов, - прежде всего, вероятно, на гипоталамические ядра.

Грубо говоря, когда рехнувшийся пилот направляет самолет прямехонько в скальную стенку (как в недавней истории), "сигналы из внешней среды" тут абсолютно ни при чем - он их игнорирует.

С другой стороны, даже если принять все эти путаные объяснения Пигарева без всякой критики - что же остается от его исходной идеи "еженощного сканирования" корой висцеральной сферы?