Человек разумный-разумный

[i_eron]

Comments

[seminarist]

Когда-то давно я пытался разрабатывать эту тему (в применении к Израилю). Надо бы тоже подкинуть профессору.

[i_eron]

Действительно. Видно, не один профессор Линн это понимает

[seminarist]

Кошмар. Извините, пожалуйста, ладно? Мне самому место в посёлке Каруд. Тот старый пост написан исключительно в шутку, но, кажется, любой средний идиот догадался бы посмотреть в юзеринфо, прежде чем соваться с ним в комменты. Простите, мне очень неудобно.

[i_eron]

Так про такое только в шутку и можно писать, как же ещё. Мне, как среднему израильскому идиоту (так у нас называют дилетантов, простых людей, не-специалистов), совершенно очевидно, что Вы в шутку.

Я как-то пытался рассуждать о слишком тёплой одежде наших ортодоксально верующих, но неудачно.

[passerby_fl]

"This is not the explanation I've heard. The explanation is that the clothing marks one as an Orthodox Jew, like soldier's uniform. It accenuates the difference from the others."

I've heard a similar explanation from "my" rabbi. He also added that wearing such a distinct clothing since early childhood helps one develop a robust (even impenetrable) psychological immunity to often hostile environments.

[i_eron]

I am very far from knowledgeable in the Jewish law, so I may be wrong here. But my impression is that its argument is rich with post-factum rationalizations presented as original reasons. The training of psychological immunity sounds to me just like such a post-factum theory. Also, isn't this a kind of "self-flagellation", mortification of the flesh, that should be alien to the Jews

[seminarist]

It's not 18th century, it's second half of 19th or even early 20th.

[i_eron]

The specific kinds of long black dresses currently worn by Hasidic and non-Hasidic Orthodox Jews in Israel seem to be much more recent than the 18th century, you are right. But they have evolved from earlier versions under the influence of the thinking, tastes and climate prevalent around. I have mentioned 18th century because it was a time of many changes in the Jewish world of Eastern Europe. I do not know this, but I guess the current fashion can be traced back to that time

[nu57]

Объяснение про тренировку психологической тостокожести - красивое, и не имеет никакого отношения к самобичеванию (во всяком случае, в христианском смысле - что страдания очищают, поэтому хорошо делать себе плохо; такое евреям и вправду чуждо, вопреки практике:)). Это скорее похоже на то, как Ландау, чтобы отучиться от стеснительности, гулял по Невскому с привязанным к шляпе воздушным шариком, или как молодых студенток психологии заставляли громко произнести сто синонимов слова "пенис".

А когда этот костюм возник в Польше в начале 19-го века, многие верили, что так раньше одевалась польская аристократия (что неправда - считается, что этот миф распространяли специально, в эпоху Просвещения, чтобы заставить молодежь отказаться от него). Так что вначале цели такой одежды были как раз противоположные - выделиться в положительную сторону, если можно так сказать

[i_eron]

У мужской чёрной одежды и шляп и у тяжёлых женских париков в жару есть одно большое отличие от воздушного шарика и от неудобства с синонимами слова "пенис". Они причиняют реальные физические страдания, которые никуда не исчезают от попыток к ним привыкнуть. Поэтому объяснение этих двух раввинов мне не кажется таким красивым. И элемент идеологии "умерщвления плоти" тут явно есть - воспитание духа через самонанесённое физическое страдание.

[nu57]

Насчет происхождения одежды трудно судить - даже в Википедии перечисляется много разных версий того, "что от чего" (включая заимствование в Вавилонском пленении и еврейское мнение, что это было не заимствование, а, наоборот, навязывание им своего дресс-кода). Я лишь хотела сказать, что, правильно или неправильно, для многих этот костюм ассоциировался с одеждой местной аристократии (которую он, действительно, напоминал, даже если не шёл от неё), и поэтому в глазах некоторых выглядел возвышающе-привлекательным, пока в глазах других это сходство не стало, наоборот, главной причиной его не носить.

Про "физические страдания" я уже не так уверена. Я много раз обращала внимание на хасидов в меховой шапке и чулках, бредущих пешком по 30-градусной жаре, и они обливались потом гораздо меньше, чем мы в наших маечках. Не знаю, почему.

[i_eron]

Мне кажется, что заимствования европейскими евреями современной им одежды окружающих их народов совершенно очевидны, а влияние древних вавилонских или левантийских стилей, если и есть, то минимально. Но я об этом мало знаю, спорю с помощью только что прочитанного, что выглядит комично.

Дело не в том, как конкретно получилась эта одежда, хотя это, оказывается, интересно само по себе. А просто в том, что в 17-18-19 и даже 20 веке одежда ортодоксальных евреев в Европе сильно менялась. А по переселении в Израиль - нет. Так что неправильно говорить, будто это из-за того, что им нельзя менять традицию - они меняли её много раз, по разным причинам. А теперь - не меняют, хоть причины есть.

Почему наблюдавшиеся хасиды потели меньше нас - не знаю. Наверное, одни из них легче переносят жару, а другие - тяжелее, как и все люди. Но правильно сравнивать их не с нами, а с тем, как бы они сами переносили жару в более подходящих для неё костюмах.

[nu57]

Разве я с этим спорю (про смену традиции)?

[i_eron]

Кажется, ты в начале чуть-чуть похвалила современных раввинов, а я их чуть-чуть поругал. Но если это не спор, то отлично.

[nu57]

Я "чуть-чуть похваливала" одних (тех, что чувствуют необходимость в психологических объяснениях) и чуть-чуть поругивала других. Сойдёт?

[i_eron]

Да, на фоне вторых первых можно и похвалить.

Но жаль, что среди израильских раввинов не находится человека уровня, скажем, Виленского Гаона, который бы взял, да и повелел отныне считать традиционным что-то скромное, но лёгкое. Потому что постоянное кивание на авторитет предков - это просто от неуверенности в собственном.