I am very far from knowledgeable in the Jewish law, so I may be wrong here. But my impression is that its argument is rich with post-factum rationalizations presented as original reasons. The training of psychological immunity sounds to me just like such a post-factum theory. Also, isn't this a kind of "self-flagellation", mortification of the flesh, that should be alien to the Jews?
My take is like this:
1. There is no argument that the clothing serves as a marker of identity. But any distinct clothing would serve this purpose.
2. The particular versions of the warm black dress used today have originated from the 18th century Poland or thereabouts - nobody except some extremely poorly educated people claims that this fashion comes from the time of the Prophets.
3. The dress is unchanging due to tradition, but such tradition can be changed. The direct evidence for this is the recent adoption of such dress by some Sephardi Jews. Another evidence is the original 18th century adoption of this dress by the European Jews - presumably at earlier times they have dressed differently. So there is nothing wrong with the suggestion to adopt a more practical fashion after moving to our hot country. The community leaders that have originally adopted this dress 200-300 years ago must have been bold modernizers as well as good Jews. I would be happy to see such people among the current Israeli religious leaders.
The specific kinds of long black dresses currently worn by Hasidic and non-Hasidic Orthodox Jews in Israel seem to be much more recent than the 18th century, you are right. But they have evolved from earlier versions under the influence of the thinking, tastes and climate prevalent around. I have mentioned 18th century because it was a time of many changes in the Jewish world of Eastern Europe. I do not know this, but I guess the current fashion can be traced back to that time.
I stand corrected about the dates - the real story is much more complicated than what I have thought. But this does not change my central argument. The current fashion has appeared and evolved in Eastern Europe during the last 200-300 years. It has very little, if anything, to do with the ancient Jewish history in the Middle East. The European Jews have changed the traditional dress many times, they did not fear modernization, they responded to Hasidism, Haskalah, changes in surrounding fashion etc. The current Israeli ones do not - they cling to irrelevant traditions and invent justifications for their weakness. This is the wrong response to the changing world.
Объяснение про тренировку психологической тостокожести - красивое, и не имеет никакого отношения к самобичеванию (во всяком случае, в христианском смысле - что страдания очищают, поэтому хорошо делать себе плохо; такое евреям и вправду чуждо, вопреки практике:)). Это скорее похоже на то, как Ландау, чтобы отучиться от стеснительности, гулял по Невскому с привязанным к шляпе воздушным шариком, или как молодых студенток психологии заставляли громко произнести сто синонимов слова "пенис".
А когда этот костюм возник в Польше в начале 19-го века, многие верили, что так раньше одевалась польская аристократия (что неправда - считается, что этот миф распространяли специально, в эпоху Просвещения, чтобы заставить молодежь отказаться от него). Так что вначале цели такой одежды были как раз противоположные - выделиться в положительную сторону, если можно так сказать.
Ну так вот, объяснение красивое, и то, что некоторые рабби почувствовали в нём необходимость, доказывает, что они-то как раз относятся к той категории "which you would be happy to see among the current Israeli religious leaders". Есть и всякие другие религиозные мотивации для каждой из частей одежды. К сожалению, к реальности все эти объяснения имеют мало отношения - те, кто так одевается, вряд ли хоть раз попытались себе объяснить; носят, потому что "так тут заведено".
У мужской чёрной одежды и шляп и у тяжёлых женских париков в жару есть одно большое отличие от воздушного шарика и от неудобства с синонимами слова "пенис". Они причиняют реальные физические страдания, которые никуда не исчезают от попыток к ним привыкнуть. Поэтому объяснение этих двух раввинов мне не кажется таким красивым. И элемент идеологии "умерщвления плоти" тут явно есть - воспитание духа через самонанесённое физическое страдание.
У истории про то, что еврейскую одежду слямзили у польской аристократии - действтельно сложная судьба. Да, её повторяли сторонники Просвещения, чтобы дискредитировать традицию. Но это не делает историю полным враньём. Хасидский вариант чёрной одежды, בעקעטשע (бекече) - это же явно почерневшая от времени бекеша - меховая одежда, которая пошла от венгерского полководца нашего Великого княжества Литовского, Каспара Бекеша. А парадная одежда литовских, а теперь и многих сефардских ортодоксов - קאפאָטע (капоте) - происходит (как и фрак) от сюртука - одежды, появившейся в Европе в 18 веке.
"Религиозные мотивации для каждой из частей одежды" - это как раз и есть "оправдания пост-фактум", которые даются нам так легко по сравнению с дейтвиями. Именно, что теперь в Израиле носят одежду из центра Европы, "потому что так тут заведено", в том числе и сефарды, а в Литве-Польше брали и меняли каждый раз, когда была причина.
Насчет происхождения одежды трудно судить - даже в Википедии перечисляется много разных версий того, "что от чего" (включая заимствование в Вавилонском пленении и еврейское мнение, что это было не заимствование, а, наоборот, навязывание им своего дресс-кода). Я лишь хотела сказать, что, правильно или неправильно, для многих этот костюм ассоциировался с одеждой местной аристократии (которую он, действительно, напоминал, даже если не шёл от неё), и поэтому в глазах некоторых выглядел возвышающе-привлекательным, пока в глазах других это сходство не стало, наоборот, главной причиной его не носить.
Про "физические страдания" я уже не так уверена. Я много раз обращала внимание на хасидов в меховой шапке и чулках, бредущих пешком по 30-градусной жаре, и они обливались потом гораздо меньше, чем мы в наших маечках. Не знаю, почему.
Мне кажется, что заимствования европейскими евреями современной им одежды окружающих их народов совершенно очевидны, а влияние древних вавилонских или левантийских стилей, если и есть, то минимально. Но я об этом мало знаю, спорю с помощью только что прочитанного, что выглядит комично.
Дело не в том, как конкретно получилась эта одежда, хотя это, оказывается, интересно само по себе. А просто в том, что в 17-18-19 и даже 20 веке одежда ортодоксальных евреев в Европе сильно менялась. А по переселении в Израиль - нет. Так что неправильно говорить, будто это из-за того, что им нельзя менять традицию - они меняли её много раз, по разным причинам. А теперь - не меняют, хоть причины есть.
Почему наблюдавшиеся хасиды потели меньше нас - не знаю. Наверное, одни из них легче переносят жару, а другие - тяжелее, как и все люди. Но правильно сравнивать их не с нами, а с тем, как бы они сами переносили жару в более подходящих для неё костюмах.
Но жаль, что среди израильских раввинов не находится человека уровня, скажем, Виленского Гаона, который бы взял, да и повелел отныне считать традиционным что-то скромное, но лёгкое. Потому что постоянное кивание на авторитет предков - это просто от неуверенности в собственном.
“I am very far from knowledgeable in the Jewish law…”
Alas, so am I.
“The training of psychological immunity sounds to me just like such a post-factum theory.”
I have no idea how prevalent this viewpoint is among Hasidim. That - “my” - rabbi certainly did not present it as a common doctrine. He just noticed that wearing the garb has a tangible benefit - helping the Jews build up a psychological defense. I would not be surprised if this benefit was designed-in, although, I tend to agree with you that it’s probably come about unexpectedly.
“The dress is unchanging due to tradition, but such tradition can be changed.”
I guess it has been changing (at least, in our neck of the woods). Just yesterday, when the air temperature was nearing 30 C, I saw a Hasid, maybe in his seventies, walking down the street in an Orthodox neighborhood, jacketless.
“So there is nothing wrong with the suggestion to adopt a more practical fashion after moving to our hot country. “
My admittedly haphazard studies of Judaism have taught me a simple lesson: An element of Jewish law or tradition, however ridiculous, pointless, etc. it appears to a secular eye, has, most likely, a certain, often profound, rationale behind it.
If we believe that Israeli Hasidim are, en masse, not masochists, then we can assume that they must have a reason to behave the way they are. Perhaps one way to find out this reason is to inquire them about it directly.
If we believe that Israeli Hasidim are, en masse, not masochists, then we can assume that they must have a reason to behave the way they are. Perhaps one way to find out this reason is to inquire them about it directly.
I have asked about it more than once, admittedly not rabbis but ordinary Orthodox people. I have never got a satisfying answer. As nu57 says, people just do it because this is how it is done. "Tradition!". One has to say it like Tevye the Dairyman does. For example, they say that Sephardi Jews have adopted the Lithuanian style out of respect for that tradition. Not by some deep analytical thinking or rationally weighing the pro et contra. They have just assumed that it was already thought through by the Lithuanians.
I do not think that anything I do not understand is ridiculous. I accept that there is value in following the tradition, even if it is arbitrary, or if its original reasons no longer apply. But I would weigh this value against reasons to modernize. This would require decisiveness.
No, the Israeli Orthodox are probably not masochists. But they may be victims of a leadership that is unsure in its authority and unwilling to risk it.
Tradition has value when people learn to follow decisions that are well thought through, not to rush from one fashion to the next. But there is always an in-built danger in the traditional way of life. The leaders that are responsible for maintaining and reforming the tradition, may become victims of the same instinct they instill in everybody else. They lose the ability to think forward and reform. They begin to follow the existing tradition just like everybody else does. They praise ancestors and put them above themselves.
Yes, there were some great Jewish thinkers in the past. But they say that every generation must rethink for themselves. I am afraid they have stopped to do it in some areas of thought.
"No, the Israeli Orthodox are probably not masochists. But they may be victims of a leadership that is unsure in its authority and unwilling to risk it."
You might be right. I am too ill-informed about the subject matter to offer an intelligent opinion.
And on an unrealted topic: I admire your command of the English language!
My take is like this:
1. There is no argument that the clothing serves as a marker of identity. But any distinct clothing would serve this purpose.
2. The particular versions of the warm black dress used today have originated from the 18th century Poland or thereabouts - nobody except some extremely poorly educated people claims that this fashion comes from the time of the Prophets.
3. The dress is unchanging due to tradition, but such tradition can be changed. The direct evidence for this is the recent adoption of such dress by some Sephardi Jews. Another evidence is the original 18th century adoption of this dress by the European Jews - presumably at earlier times they have dressed differently. So there is nothing wrong with the suggestion to adopt a more practical fashion after moving to our hot country. The community leaders that have originally adopted this dress 200-300 years ago must have been bold modernizers as well as good Jews. I would be happy to see such people among the current Israeli religious leaders.
Reply
Reply
I stand corrected about the dates - the real story is much more complicated than what I have thought. But this does not change my central argument. The current fashion has appeared and evolved in Eastern Europe during the last 200-300 years. It has very little, if anything, to do with the ancient Jewish history in the Middle East. The European Jews have changed the traditional dress many times, they did not fear modernization, they responded to Hasidism, Haskalah, changes in surrounding fashion etc. The current Israeli ones do not - they cling to irrelevant traditions and invent justifications for their weakness. This is the wrong response to the changing world.
Reply
А когда этот костюм возник в Польше в начале 19-го века, многие верили, что так раньше одевалась польская аристократия (что неправда - считается, что этот миф распространяли специально, в эпоху Просвещения, чтобы заставить молодежь отказаться от него). Так что вначале цели такой одежды были как раз противоположные - выделиться в положительную сторону, если можно так сказать.
Ну так вот, объяснение красивое, и то, что некоторые рабби почувствовали в нём необходимость, доказывает, что они-то как раз относятся к той категории "which you would be happy to see among the current Israeli religious leaders". Есть и всякие другие религиозные мотивации для каждой из частей одежды. К сожалению, к реальности все эти объяснения имеют мало отношения - те, кто так одевается, вряд ли хоть раз попытались себе объяснить; носят, потому что "так тут заведено".
Reply
У истории про то, что еврейскую одежду слямзили у польской аристократии - действтельно сложная судьба. Да, её повторяли сторонники Просвещения, чтобы дискредитировать традицию. Но это не делает историю полным враньём. Хасидский вариант чёрной одежды, בעקעטשע (бекече) - это же явно почерневшая от времени бекеша - меховая одежда, которая пошла от венгерского полководца нашего Великого княжества Литовского, Каспара Бекеша. А парадная одежда литовских, а теперь и многих сефардских ортодоксов - קאפאָטע (капоте) - происходит (как и фрак) от сюртука - одежды, появившейся в Европе в 18 веке.
"Религиозные мотивации для каждой из частей одежды" - это как раз и есть "оправдания пост-фактум", которые даются нам так легко по сравнению с дейтвиями. Именно, что теперь в Израиле носят одежду из центра Европы, "потому что так тут заведено", в том числе и сефарды, а в Литве-Польше брали и меняли каждый раз, когда была причина.
Reply
Про "физические страдания" я уже не так уверена. Я много раз обращала внимание на хасидов в меховой шапке и чулках, бредущих пешком по 30-градусной жаре, и они обливались потом гораздо меньше, чем мы в наших маечках. Не знаю, почему.
Reply
Дело не в том, как конкретно получилась эта одежда, хотя это, оказывается, интересно само по себе. А просто в том, что в 17-18-19 и даже 20 веке одежда ортодоксальных евреев в Европе сильно менялась. А по переселении в Израиль - нет. Так что неправильно говорить, будто это из-за того, что им нельзя менять традицию - они меняли её много раз, по разным причинам. А теперь - не меняют, хоть причины есть.
Почему наблюдавшиеся хасиды потели меньше нас - не знаю. Наверное, одни из них легче переносят жару, а другие - тяжелее, как и все люди. Но правильно сравнивать их не с нами, а с тем, как бы они сами переносили жару в более подходящих для неё костюмах.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но жаль, что среди израильских раввинов не находится человека уровня, скажем, Виленского Гаона, который бы взял, да и повелел отныне считать традиционным что-то скромное, но лёгкое. Потому что постоянное кивание на авторитет предков - это просто от неуверенности в собственном.
Reply
Alas, so am I.
“The training of psychological immunity sounds to me just like such a post-factum theory.”
I have no idea how prevalent this viewpoint is among Hasidim. That - “my” - rabbi certainly did not present it as a common doctrine. He just noticed that wearing the garb has a tangible benefit - helping the Jews build up a psychological defense. I would not be surprised if this benefit was designed-in, although, I tend to agree with you that it’s probably come about unexpectedly.
“The dress is unchanging due to tradition, but such tradition can be changed.”
I guess it has been changing (at least, in our neck of the woods). Just yesterday, when the air temperature was nearing 30 C, I saw a Hasid, maybe in his seventies, walking down the street in an Orthodox neighborhood, jacketless.
“So there is nothing wrong with the suggestion to adopt a more practical fashion after moving to our hot country. “
My admittedly haphazard studies of Judaism have taught me a simple lesson: An element of Jewish law or tradition, however ridiculous, pointless, etc. it appears to a secular eye, has, most likely, a certain, often profound, rationale behind it.
If we believe that Israeli Hasidim are, en masse, not masochists, then we can assume that they must have a reason to behave the way they are. Perhaps one way to find out this reason is to inquire them about it directly.
Reply
I have asked about it more than once, admittedly not rabbis but ordinary Orthodox people. I have never got a satisfying answer. As nu57 says, people just do it because this is how it is done. "Tradition!". One has to say it like Tevye the Dairyman does. For example, they say that Sephardi Jews have adopted the Lithuanian style out of respect for that tradition. Not by some deep analytical thinking or rationally weighing the pro et contra. They have just assumed that it was already thought through by the Lithuanians.
I do not think that anything I do not understand is ridiculous. I accept that there is value in following the tradition, even if it is arbitrary, or if its original reasons no longer apply. But I would weigh this value against reasons to modernize. This would require decisiveness.
No, the Israeli Orthodox are probably not masochists. But they may be victims of a leadership that is unsure in its authority and unwilling to risk it.
Tradition has value when people learn to follow decisions that are well thought through, not to rush from one fashion to the next. But there is always an in-built danger in the traditional way of life. The leaders that are responsible for maintaining and reforming the tradition, may become victims of the same instinct they instill in everybody else. They lose the ability to think forward and reform. They begin to follow the existing tradition just like everybody else does. They praise ancestors and put them above themselves.
Yes, there were some great Jewish thinkers in the past. But they say that every generation must rethink for themselves. I am afraid they have stopped to do it in some areas of thought.
Reply
You might be right. I am too ill-informed about the subject matter to offer an intelligent opinion.
And on an unrealted topic: I admire your command of the English language!
Reply
And thank you, you are too kind.
Reply
Leave a comment