О «пророссийских украинцах»

[haile_rastafari]

Поговорив о том, что нынешнее государство РФ должно предложить русским Украины, для того, чтобы победить не только на войне (хотя и на войне тоже), сложно не задаться другим вопросом. Тем более, что его, в отличие от вопроса о русских, в официальном дискурсе поднимают довольно часто: что предложить «адекватным украинцам». Они же «пророссийские

Comments

адекватные и не очень

[max_cantemir]

Кратко попробую изложить свое понимание поднятых вопросов. Подобно тому, как средневековые алхимики искали "философский камень", некоторые эксперты, блогеры и простые пользователи соцсетей с некоторых пор пытаются найти на Украине "адекватных" или "вменяемых" украинцев. Успехи у первых и вторых примерно одинаковые, и причины здесь сходны. Алхимики не знали ни химии, ни алхимии, а "эксперты" не знают Украины. Кратко:

• суждения о наличии/отсутствии нации "украинец"; нация - это не нечто загадочное и сакральное, это просто совокупность граждан некоторого буржуазного государства; наверно, многие заполняли анкеты на интернет-ресурсах и помнят, что часто встречающийся пункт "Nationality" содержит просто список государств (Afganistan etc.); т.е. национальность -- это не форма рогов и не длина хвоста, а всего лишь наличие соответствующего паспорта; если существует государство Украина, то существует и такая нация, и национальность
• этнос/этничность; черт его знает, что это такое; сами этнографы между собой спорят; часто этносом называют группу,

Re: адекватные и не очень

[katmoor]

т.е. национальность -- это не форма рогов и не длина хвоста, а всего лишь наличие соответствующего паспорта; если существует государство Украина, то существует и такая нация, и национальность...

Да? А если государство "украина" прекратит существование-тоу украинцев тут же не станет?

Аможно подробнее?

[max_cantemir]

Совершенно верно. Современное значение понятия "нация" в политическом смысле - просто совокупность граждан. Исчезает государство - исчезает и нация. Рога и копыта остаются, а вот нация исчезает. Неужели это для кого-то новость?

[katmoor]

Курдского государства нет и КМК в обозримом будущем не будет. Значит ли это что курдской нации нет?

[ext_6284202]

Хороший вопрос. Я не ученый, но ученый-социолог наверное бы сказал что курдская нация есть, а вот курдского государства-нации пока нет. Наверное, что-нибудь такое бы ученый сказал. Но Курдистан может появиться, если для этого появятся какие-нибудь новые обстоятельства, это- не исключено. Сегодня нет. Завтра- тоже нет. А вот послезавтра- только Бог знает.

[katmoor]

значит курдская нация таки есть? Хорошо.

А иракская нация? Есть такая?

[ext_6284202]

Есть иракское государство-нация. При этом ВНУТРИ этого Ирака есть иракцы, которые сунниты и ненавидят иракцев-шиитов, а есть иракцы-курды, которые посылают на три буквы и тех и других. А еще есть весьма патриотичные иракцы-христиане, которые считают, что мусульмане только раздирают Ирак, вместо того, чтобы работать на него. Но если при всех этих смешанных чувствах есть государство Ирак, чьи элиты как-то с грехом пополам договорились между собой существовать в рамках единого государства и поволокли за собой соответствующие общины, которые так же худо бедно, с плевками вслед, все таки считают что государство у них общее и надо как-то уживаться, хотя бы не стрелять в соседа, то такая нация таки есть.

[katmoor]

не смешиваем мягкое с тёплым. Государство-это одно а нация-это другое.

шиизм-суннизм это религиозные принадлежности и к нации они никакого отношения не имеет.

если есть такая нация как "иракец"-то те кто себя к ней относят не могут быть курдами.

если национальную принадлежность сменить так же легко как выписать паспорт какого-то государства-то в чём тогда проблема с курдами? Выдали тебе паспотр иракский-радуйся что ты иракец. А выписали паспорт турецкий-значит ты турок,носи турецкий цак и радуйся. В чем проблема? Чего они бузят эти курды, их же нету.Они теперича стали иракцы или турки которые должны радостно скакать.

[ext_6284202]

Думаю, непонятки возникают из-за разницы в определениях

[ext_6284202]

"Они теперича стали иракцы или турки которые должны радостно скакать."

Курд и иракец это- не взаимоисключающие понятия, одно другому не мешает, точно так же как россиянин и чеченец. В самом Ираке есть провинция: Иракский Курдистан со столицей в городе Эрбиль. Курд и турок- тоже, даже если это не нравится многим курдам. Например президент Турции Тургут Öзал был курдом, но и турком он тоже был.

[ext_6284202]

Опять же, реальность сложна, и многие социологи считают отсутствие государства, но наличие национального движения как существование нации, даже если она еще не стала государством-нацией (и возможно не станет).

[max_cantemir]

Ну да, человеческое общество - очень сложный и динамичный объект. И люди своими определениями (нация, этнос etc) пытаются как-то описать свойства больших групп людей. Эти понятия нельзя ни абсолютизировать, ни фетишизировать. Меняется общество, меняются свойства групп, меняются определения и значения терминов. Вот Сталин в работе "Марксизм и национальный вопрос" (1913) дал классическое определение нации. Для того времени это определение было достаточно ёмким и чётким. Но время не стоит на месте и сегодня наиболее широко используемым определением нации является то, о котором я написал выше. Это не значит, что Сталин ошибался. Просто его определение было исторически обусловленным. Так что нет смысла ломать копья и устраивать бурю в стакане воды.

[ext_6284202]

Полностью согласен. Мы-люди только пытаемся осознать и категоризировать сложные и порой не во всем логичные и рациональные конструкции. Но человек- не математическая формула.

Re: адекватные и не очень

[ext_6284202]

Национальность в буржуазном, немарксистском понятии- да, вы правы. Этническая идентичность, нет, этническая идентичность это- подсознательное убеждение у человека в голове и наличие определенных признаков, по которым тот или иной этнос зачислит данного человека в свои. То есть можно например уничтожить древний Израиль, но это не уничтожило евреев. Они возвели этническую идентичность в ранг сакрального и сохранились как этнос, а затем на этой базе воссоздали Израиль.

Re: адекватные и не очень

[katmoor]

Евреи после уничтожения Израиля сохранили ФОРМЫ в которых культивировали миф о своем превосходстве НАД ВСЕМИ остальными народами.Мечту о том что они будут ГОСПОДСТВОВАТЬ НАД ВСЕМИ остальными народами. Потому эти формы и просуществовали два тысячелетия.

но получится ли так с "украинцами" после того как они будут разгромлены?

Re: адекватные и не очень

[ext_6284202]

С украинцами может получиться то, что есть украинская национальная идея. И она будет существовать внутри голов украинцев, даже если Украина прекратит свое существование, как государство. От этой идеи нельзя отмахиваться или ее недооценивать. Говорить, мол, "да мы их просто отменим", это абсолютно то же самое, что до войны говорить: "Да мы эту Украину- одной левой", как критиковал сам же Раста шапкозакидателей. Такие мыслители, как например тот же Ленин или Сталин, эту идею поняли, и дали свою резолюцию в форме "не можешь победить- возглавь". И в результате Украина оказалась в составе СССР, а советские украинцы были исправными советскими гражданами. Напомню в УПА воевала сотня две тысяч украинцев, а в РККА- миллионы. То есть украинцы были абсолютно советской нацией, а УПА- это капля в море по сравнению с остальными. ВСУ можно разгромить, а украинское государство- распустить. Но вряд ли можно распустить украинскую национальную идею. У нее есть глубокие исторические корни. А вот возглавить ее- можно. УПА разгромили не только на поле боя