Чукча умный, чукча изобрел велосипед.

[gimli_m]

Ситуация для разбора профессиональных политологов, ну или историков. Я попытался простыми словами изложить критику либертарианства и вообще свободного рынка с эгоистичной мотивацией агента. Получилось небольшое эссе с центральной темой grateful dead. Ну или комментарий к расхожей сейчас фразе you did not build that

Comments

[signamax]

не согласен с изначальным посылом про долг и его передачу

сведем задачу к простой
возьмем пару робинзонов и поселим на необитаемый остров (чтобы не возникало "генетических" вопросов - возьмем несколько пар и поселим на несколько необитаемых островов в достаточной близости чтобы можно было раз в жизни съездить за невестой на другой остров)

так или иначе - через несколько поколений на каждом острове будет несколько возросшее население и материальные ценности полученные из энергии солнца трудом
изначально одной пары людей
вы утверждаете что эти люди своим потомками дали в долг
я какбы понимаю ваши слова но это утверждение настолько неочевидно что выглядит очень натянутым

непонятно вообще зачем вводить такую assumption

[gimli_m]

Зачем assumption? Это попытка ответа на позицию "я всего в жизни добился сам, и никому не должен".

[signamax]

гм
это явно не прослеживается из вашего текста

во вторых - все зависит от того кто это говорит и от обстоятельств
скажем если это говорит робинзон - это одно
если это говорит дочь собянина это другое

вы же говорите что такая позиция ВООБЩЕ не имеет права на существование

имхо - это упрощение

такое же как сам факт жизни воспринимать как долг который никогда не вернуть

да и энергию солнца мы черпаем бесплатно - кому быть должным?

религии по крайней мере к этом подошли более глобально и философски - если мы кому то должны то пусть это будет бог и долг мы отдаем хорошим поведением и молитвами

то что вы говорите - ну уж очень упрощенная модель

[gimli_m]

Такая позиция имеет право на существование. Я не представляю себе механизма наказания за манию величия.
Если кто-то считает, что его часть работы по выплате долга не существует, все остальные просто делают немножко больше. Ну или надрываются и созидательная работа вообще не происходит.

Тут не моральный долг, а подсчет контрольной суммы, которая у нас отрицательная. Человек, который честным трудом обеспечивает себя, не может считать, что расплатился. Он живет на одолженые средства, и не может их сдать назад в банк. Он может их только увеличить и одолжить дальше.

[aono]

Вопрос.
Следует ли считать допустимость долга, о котором не просил ни пользователь, ни его полномочный представитель?

[gimli_m]

В такой картине мира, как у меня в эссе, долг неизбежен.
Даже если ты об этом не попросил, или ты родился в степи и кому-то должен за лошадей, или в снегу, и кому-то должен за оленей. Мы не можем к твоему приходу лошадей куда-нибудь убрать, чтобы они не смущали.

[aono]

Вот в этом и вопрос.
Можем ли мы говорить о наличии долга как односторонней связи? То есть да, вы сотворили лошадей/оленей, я вас об этом не просил, я вас это делать не заставлял; почему я вам за этих оленей именно _должен_? В какой момент наступает действие долга?
Что такое вообще в такой картине мира - долг? Что значит "я должен за оленей"?

[gimli_m]

Это означает, что их надо разводить, пасти, или заменить оленями следующей модели. Последний вариант лучше всего, он увеличивает возможности потомков.

[d_ohrenelli]

Хм. Я то думал

[gimli_m]

Да, всё правильно. Текущие требователи налогов не получают естественного права на этот "текущий долг". Ну, с другой стороны, абстрактный Обама и не говорил "You did not build that. I built that

[gimli_m]

Ещё одна концепция: у покупателя нет естественного права на бесконечное и неограниченное обладание :)
Т.е. право в какой-то форме есть. Оно полезно для этической и экономической жизни общества.

Но это право не сверхценное, и всё равно должно быть ограничено. Не в смысле "есть моральный долг его ограничить", а в смысле "или будет ограничено, или ущерб будет оплачен кем-то другим".
Это ведь критика либертарианизма?

[dikaya_radost]

Не вижу _диалога_ с либертарианством, вижу - да, верно высказались чуть выше - моральную теорию. Но красивую, да.

[arthin]

+1. Сказанное вполне экономически разумно - но конкретная формулировка заставляет схватиться одной рукой за карман, второй за оружие.

[gest]

Для полноты теории надо ещё рассмотреть ситуацию, когда наследство проматывается, ресурсы проедаются, а инфраструктура начинает деградировать и разваливаться. Так сказать, что бывает, когда инвестиции в будущее не делаются, или они недостаточны для сохранения достигнутого уровня. Кто кому должен, если внук живёт хуже деда?

[gimli_m]

У меня есть две разные мысли по этому поводу.

Во-первых, а что если просто взять достаточно большой шаг по времени? По стандартам среднего внука, средний дед жил настолько плохо, что дальше некуда. Мы можем взять слегка другую оценку качества жизни, и получить слегка другой вывод, но дед настолько убедительно обыгрывает внука по труду и страданиям, что все производные метрики будут тоже в его пользу.
Если нет, то мы сравним не деда с внуком, а прадеда с правнуком. Через несколько шагов ситуация станет понятна: лучше жить в 21 веке на развалинах великой империи 20го, но с интернетом, антибиотиками и представлением о правах человека, чем жить до великой империи, в будке, на цепи, с официальным статусом говорящего скота, ну и строить для этой империи фундамент